主题：【原创】歼-10是“狮”式的拷贝吗？ -- 晨枫
家园 歼10跟狮及F-16的区别 是设计思想上的本质区别，因为周边国家空中力量薄弱以及都是些小国的原因，狮最初是作为战斗轰炸机来设计的，这点符合大卫国空军“将敌人消灭在地面”的指导思想的。很明显的一点就是 狮的第一架原型机是双座型。后面才发展了用于空战的单座型。
F-16在设计之初则是放在美军体系中欺负第三世界国家Mig21，23，27那些二代机的，另一点就是做为军援战斗机设计的。不具备独当一面的能力。一遇到Su－27，MIg25就傻眼了，实际上用早期不具备发射中局空空导弹的F-16去对付Tu－22M那样的超音速轰炸机也是很困难的。这也是当年TG为什么没有引进F－16的主要原因。
实际上，对TG歼10影响最大的是 M2K，所以这两者从设计思想以及性能上的相似度很高。
家园 据说幼狮其实其实就是法国生产的幻影v 是把飞机拆了装箱偷运到以色列的，以色列人自己组装的。同时为了让法国人不得罪阿拉伯人，杜撰了一个“同情”犹太人的间谍。《海陆空天惯性世界》里看来的。
“狮”原来规划是种准备替代A-4“天鹰”的而研制攻击机。是F-16配合使用的低档机，空战并不是它重点。但后来发现它的性能比不上F-16但价格比F-16还贵。以色列空军都觉得无法接受。
还有以色列的“狮”实际并不成功，特别是机翼设计。以色列已经准备推到重来，交给美国公司再设计了。但美国人不干了，这是用美国人拿美国钱（该机研制经费主要来自美国给以色列的军事援助）设计得抢美国人生意的东西。是可忍孰不可忍。
家园 幻影III的资料从瑞士而来的说法，现在争议很多。 我看到的刊物上普遍认为是法国人私下直接给犹太人的，至于瑞士那个段子，不过是编个故事，大家下台阶罢了。
家园 我不大相信这是法国人私下直接个以色列的 同一时期从法国流到以色列的军备还不止幻影III，还有“女战神”级导弹艇，在以色列被称为Boats of Cherbourg。法国也是禁运了，但以色列人偷偷开走后，法国并没有下力气去阻拦。回到幻影III，如果以色列有办法偷技术资料，法国或许并不会太为难，但要说是法国人主动和一色列一唱一和，我觉得可能性不大。
家园 达索公司的老板就是犹太人 当年法以两国军队都在对方总参谋部互设代表团，幻影III战斗机的设计和改进一直是得到了基于以色列空军的第一手使用经验的改进建议的。
戴高乐这样做很正常，两边溜光呗。法国和以色列并没有什么根本矛盾，如果不是为了石油利益，法国根本不会和以色列划清界限。
家园 宝藏呀，我也是送花得宝 认为歼10抄狮式的人一般认为中国所有新型武器必有出处，总要抄袭个谁。
另外，歼10新的改型的机头截面外形和进气道都有了变化。据说bump进气道还是替代不了可调式进气道，这是不是意味着新型号舍弃了空优，而侧重对地攻击了？毕竟现在空优近有歼11，远有四代机，歼10就可以更加强调对面攻击能力了。
家园 有“抄”的看法很正常，没有这类看法反而……嘿嘿 有“抄”的看法我认为很正常，没有这类看法反而有些唯心。
在整个80年代以后，中国“抄”的东西多了，特别是中国航空工业。
举几个例子：直-8是“抄”法国“超黄蜂”，直-9是引进技术国产化的法国“海豚”，直-11是“抄”法国的“松鼠”，接着是歼-11，是引进技术国产化的苏-27……
家园 直-8“抄”“超黄蜂”， 直-9“抄”“海豚”，歼-11“抄”苏-27，没什么话说。
但10号和“狮”情况一样吗？
10号和“狮”作战想定差得那么远，能直接“抄”？说起来10号和法国渊源更多，10号更像是加强格斗性能的幻影2000.
以色列人的帮忙让611他们搞定了10号静不安定鸭翼布局的电传控制系统，这是10号的关键技术之一，当时国内在这方面近乎是空白。极端的说，这个甚至比AL31fn还重要，没这个，10号就飞不起来。
所以，雷强的说法是有出处的。
家园 作战想定不能作为否定渊源的关键因素 其实我举了直-8、歼-11这些例子，只不过想说明一个观点：外界之所以以为歼-10是“抄”自“狮”的，那是很正常的，为啥？因为中国航空工业的实力摆在那里。当然我并不认同歼-10是“抄”的，只是认为歼-10与“狮”有很深的渊源罢了。
10号与“狮”的作战想定是有很大差别，但这显然不能作为否定歼-10非“抄”的关键证据。
在“抄”的基础上进行改进以适应本国需求，这是任何一个航空工业应具有的基本能力之一，否则国家给你投这么多钱干嘛？
歼-11的作战想定是高空高速、空优、拦截，可是经过改进后也可以执行对地攻击任务，这不就是一例吗。
家园 我被搞糊涂了 “我并不认同歼-10是“抄”的，只是认为歼-10与“狮”有很深的渊源罢了。”
这和我认为歼-10借鉴但不是拷贝了“狮”式好像没有差别啊？是不是我误读了你的意思？
- 复 我被搞糊涂了
家园 10跟Lavi的关系比你想象得要深 Lavi是老布什亲自牵线的项目，所以1992年他批准向台湾出售150架F-16的一个重要理由就是：他预计中国的新型战斗机将在94年左右大量服役。中以军事技术交流很早就开始了。10号并不是第一个中以军事合作项目。
1993年610所发生了管10号项目的副所长叛逃事件，此人向美方提供了大量的详细数据。如果你有心，可以查一下，也是当年，俄罗斯才开始参与10号的研制。
10号的训练模拟器是专门从以色列订购的，时间大约是在93、94年。
PS：后来有个飞行模拟游戏Jane's IAF出来后，几个去接收的飞行员试了一下里面的Lavi，评价是：模拟得真好，跟真实的性能差不多。跟什么差不多，大家就自己猜了。
家园 610所是做什么的？
- 复 我被搞糊涂了
家园 都有点乱了，我重新整理一下思路吧 我在看完楼主你写的这个的文章后，最初的发言是：“歼-10与‘狮’有关系，这是雷强也承认的…… ”，然后就因为种种原因说乱了。
我现在整理了一下思路，说清楚些：
1、我既不认同歼-10是“抄”的，也不认同歼-10是“拷贝”的。
因为从字面上理解，“抄”是个贬义词，有时候是合情合理未必合法（知识产权保护法），比如中国“抄”过苏联的安-12、安-24。而“拷贝”则可分为“合法的拷贝”和“非法的拷贝”，前者是指中国引进技术（当然是合法的）仿制米格-19、米格-21，后者的例子就是安-12和安-24。
2、歼-10显然是在大量参考“狮”式飞机的基础上研发出来的，这种参考对歼-10的研发起了极其重要的作用。
3、至于“狮”式飞机，我不同意你所说的“实际上‘狮’式和法国‘幻影III’的渊源更深”的观点。
“狮”式战斗机是由以色列的设计人员在美国人帮助下搞出来的。显然，“狮”应该与美国飞机有渊源而不是与幻影III有什么渊源。或者说，“狮”与美国飞机的渊源应该比“狮”与幻影III的渊源更深。
4、你说过“以色列根据‘幻影III’的技术研制了‘幼狮’战斗机，不难看出‘幻影III’到‘幼狮’到‘狮’的血脉”。
但我没看出你用什么依据来支撑你这个观点。
家园 看来我们的分歧或许并没有那么大 拷贝还是抄，这是一个词汇问题，我们就不必在这上面追究了。歼-10受“狮”式的影响，这是没人否认的。“狮”式的技术在多大程度上决定了歼-10的设计，这个问题就复杂一点。我的观点是“狮”式或许在具体技术上有很大影响，但在总体设计上影响反而较小，理由请见原贴。
“狮”式和F-16的渊源深，还是和“幻影III”的渊源深，我想可以这么看。鸭式飞机和正常布局飞机在操控和设计理念上是有本质差别的，这好像汽车可以前轮驱动、后轮转向，或者后轮驱动、前轮转向一样。进气口的位置反而是次要因素。这么说吧，歼-8可以把机头进气改成两侧进气，只要高兴，改成颌下进气（像歼-7FS一样）也是可以的，要是不怕麻烦，改成歼-10一样的机腹进气也没问题。这些都是相对较小的改动，注意“相对”，实际工作量当然还是很大的。但要改成鸭式，不光气动，连结构都要重新做过，机翼的安装位置都不一样了。
回到“狮”式和F-16，F-16是中单翼，采用翼身融合体；“狮”式是下单翼，翼身融合体用得很少。这两者的差别又要长篇大论了，这里就不罗嗦了。另一个事实请注意：“狮”式不是通用动力帮以色列做的，是格鲁曼，后者和F-16毫无渊源，也不可能得到超过泛泛之谈的技术数据。相比之下，台湾的IDF和韩国的K-50是通用动力（后洛克希德）帮着做的，那才是正牌的F-16渊源。这里又要回到进气口问题：尽管IDF和K-50的F-16渊源要比“狮”深得多，这两家都没有用机腹进气口，进一步证明进气口位置相对于总体设计的次要作用。
家园 我们没大分歧呀！ 当然我并不认同歼-10是“抄”的，只是认为歼-10与“狮”有很深的渊源罢了。但是：
10号与“狮”的作战想定是有很大差别，但这显然不能作为否定歼-10非“抄”的关键证据。这点不同意，举个荒谬的例子：
某国搞到MD科曼奇直升机的全套资料，但是某国不需要对付坦克的直升机，需要对付轰炸机的截击机，其作战想定有效拦截B2，最终某国搞出了能拦截B2的直升机，请问，某国的直升机是“抄”科曼奇吗？
巨大差别的作战想定，当然是否定“抄袭”的关键证据。
当然，我并不否认，10号与狮有渊源。