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主题:关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 -- laska

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        • 家园 痕迹是被人抹掉的

          于阗国力富强,佛教隆盛,疆土“西南抵葱岭与婆罗门接,相去三千里。南接吐蕃,西至疏勒二千余里”,领地可谓辽阔,不失为西域一个大国。

          李圣天是一位深受汉文化影响的人,延续了于阗国历来与中原王朝的密切关系。他即位后不仅起了汉名、向宋朝重续“舅甥关系”,而且按照中原朝廷的惯例,采用了内地通行的年号,被后来李氏王朝的统治者所效法。其行政建制和职官制度,也处处模仿唐朝。始终不渝地坚持对中原王朝的臣属关系,即认为于阗是中央政府下属的地方政权。

          曹氏统治敦煌期间,和于阗的关系更加密切,两地使者、僧侣来往不断。曹议金把次女嫁给于阗王李圣天为后,李圣天第三女又嫁给曹议金之孙曹延禄为妻。所以,在敦煌莫高窟不仅有李圣天画像,还有“大朝大于阗国大政大明天册全封至孝皇帝天皇后曹氏”像,以及“大朝大于阗国天册皇帝第三女天公主李氏为新受太傅曹延禄姬供养”像。可见于阗国与沙州政权不仅是政治上的结盟关系,而且也在血统上结成了亲缘关系。

            特别值得提到的是,于阗与中原的后晋王朝也建立了亲密友好的关系。后晋天福三年(938),于阗国王李圣天派遣一个很正规的使团,由检校太尉马继荣为正使,黄门将军、国子少监张再通为副使,殿头承旨、通事舍人吴顺规为监使,到达后晋都城汴京(今开封),向国主石敬塘进贡,贡物有红盐、玉石、白氍、郁金香、牦牛尾等名贵土特产品,表示归顺之意。

            晋朝对于阗国主动归属十分赞赏,封马继荣为镇国大将军,封张再通为卫尉卿,吴顺规为将作少监。为了向于阗国表示友好,晋朝于同年派出回访于阗的使团,供奉官张匡邺为鸿胪卿,彰武节度判官高居诲为判官,出使于阗并册封李圣天为大宝于阗国王。

            晋朝使团抵达后,于阗王李圣天前往迎接,热情款待。高居诲看到,李圣天的穿着与中原无异。都城的宫殿皆向东开,名曰“金册殿”,有楼叫“七风楼”。李圣天用葡萄酒招待他,还有紫酒、青酒,“不知其所酿,而味尤美。饭食拌以蜂蜜和奶酪,尊游牧习俗,但衣着则用布、帛,如同中原。都城有许多园圃花木,俗喜拜神鬼而又信奉佛教。李圣天的居处,常有紫衣武僧五十人列侍。其年号也依中原,时为同庆二十九年。其国实行州制,都城东南有银州、卢州、湄州,其南一千三百里处为玉州,东则为绀州,这可能就是唐代设毗沙都督 府时,于阗所置之五州。高居诲使于阗时,这里仍沿袭唐代行政制度。都城建筑民风,更是一派东胜风范、中州景象。

          至于这些痕迹怎么消除的,你自己去搜新疆殉教者岭是怎么会事。这个地方现在应该是w族人祭拜的圣地。当初什叶派哈提和他部下的四个大伊玛目带14万翻越葱岭而来的大军在同2万于阗军进行的塔里木大会战中被全歼于殉教者岭。

          xj类似殉教者岭的地方还有很多,当时于阗的几万军队,先后消灭了几十万isl远征军。可惜他们终究顶不住isl和吐蕃2大势力无穷无尽的反复攻击,而赵宋政府又始终不肯援手。在坚持了几十年后终于失败。“沿袭唐代行政制度。都城建筑民风,更是一派东胜风范、中州景象”的于阗国最终在一片血泊中随风而去。如今,貌似殉教者岭每年会有大批w人去纪念,去讴歌他们“英勇善战”的祖先。然后我们这边就有葛剑雄这样的专家出来去考证,去说大唐是中亚竞争失败者,去说中亚西域一直和我们没关系,或者说关系很少。而李圣天的画像,就这样静静的站在敦煌的石窟里(敦煌莫高窟千佛洞有一幅李圣天画像,头戴王冠,一身宽衣博带、雍容华贵的汉地装束,旁边的题记是“大朝大宝于阗国大圣大明天子”。),被专家彻底的忽略,被人们慢慢的遗忘。

        • 家园 是滴,这就是被俺剽窃了大量军事史研究成果的水支
    • 家园 为什么是唐

      中亚(指葱岭以西)竞争的失败者,为什么是唐,而不是其它曾经涉足过中亚的中国王朝,如汉、蒙古帝国和清?

      就拿汉人建立的王朝西汉来说,武帝时曾经打败中亚国家大宛,取天马而回。不能汉朝在中亚失败了吧,但它在中亚留下了什么痕迹?西汉时,论相对实力,比唐要强不少,见森林鹿:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史(五)总结评论。但是强如西汉在中亚都没有留下什么痕迹,如果要吸取经验教训的话,把西汉拎出来是不是更合适呢?

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      以有没有留下影响来作为判断成功与否的标准,而绝口不提时间、地理、气候等诸多因素,似乎并不十分恰当。

      西汉时卫霍度沙漠击败匈奴,算不算在漠北竞争的胜利者呢?唐灭东突厥后,把这一地区也囊括在版图内,算不算这一地区竞争的胜利者呢?满清统治蒙古的时间不可谓不长,统治不可谓不牢固,如果它都不算这一地区竞争的胜利者,那谁又算呢?可这几个朝代在蒙古留下了什么影响呢?

      就以中亚为例,现在有影响的,千百年后,是否一定还有影响呢?放在时间的长河里看,一切都是失败者。

      • 家园 这个~~

        就像我在正文的例子里说的,

        假如A先生追求森林鹿MM(如果真是mm的话),mm没有接受A的追求,接受了B先生的追求,那么相对于B先生,A先生是失败者;但拍拖一段时间后,mm 把B先生也甩了,嫁给了C先生(或者mm干脆选择了独身,抑或转性儿做了啦啦,嘿嘿,玩笑,莫生气)。A先生相对于B先生是失败者,B先生是胜利者,但其实B先生相对于MM的最后归属,也失败了,但我们不能说B先生最后也失败了,所以A先生没有失败,对吧?
        是不是得是--干嘛非只说A先生失败了,不说B先生失败了?

        而且我觉得葛教授之所以单独拿“唐”来说事儿,是因为他之前刚参加了一个和“唐”有关的专题活动--“自11月25日起,我参加中央电视台的大型文化活动“玄奘之路””,这才随感而发,“就唐论唐”地写这么一篇小品文而已。

        如果这篇文章是一篇严谨的史学论文,如《论汉族政权在中亚之失败》,若只说“唐”,则是另外一回事了

        • 家园 关键是这个地点和标准挑得都非常有问题

          地点挑的是中亚:中亚(葱岭以西)离中国的中心地区万里之遥,还隔着海拔很高的雪山,在古代的交通情况下,中国,跟中亚周围那些国家相比,和中亚的交流自然就少,影响自然就小,这是地理所限,在古代靠人为无法补足。

          标准是在当地留下的痕迹:这个标准太无厘头了。A国对B国可以造成重大影响,而在B国不留下明显的物理和文化痕迹。比如说,A国军事和文化都很发达,离B国很远。B国很多顶级技术人员为A国的条件所吸引,不远万里,都跑到A国生活去了,他们的后代定居A国,渐渐被A国人所同化。B国因为顶级技术人员大量流失,慢慢地成为一个没有前途的国家。留在B国国内的一些人也想学习A国的制度,但怎么都折腾不上道。B国因为国力渐弱,后来终于被邻国C给灭了(A国离B国太远,它从来就没打算占领B国)。C国的文化和A国很不同,它统治B国期间,暴力推行C国的宗教文化。……N年后,原B国一带还有当年C国宗教文化的痕迹。——A国在B国失败了吗?

      • 家园 所谓“痕迹”,常常体现在

        大规模的能流传后世的工程,如宗教建筑,宫殿,城池等等,这就必须能够驱使当地的民力。是否这一点要建立在改土归流,甚至当地民族主动/被动汉化的基础上才有可能,而羁縻州府根本无法做到?从文化上来说,与东亚诸国相比,中亚地区对中原文化似乎也没有太大兴趣。

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