主题：关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 -- laska
家园 痕迹是被人抹掉的 于阗国力富强，佛教隆盛，疆土“西南抵葱岭与婆罗门接，相去三千里。南接吐蕃，西至疏勒二千余里”，领地可谓辽阔，不失为西域一个大国。
李圣天是一位深受汉文化影响的人，延续了于阗国历来与中原王朝的密切关系。他即位后不仅起了汉名、向宋朝重续“舅甥关系”，而且按照中原朝廷的惯例，采用了内地通行的年号，被后来李氏王朝的统治者所效法。其行政建制和职官制度，也处处模仿唐朝。始终不渝地坚持对中原王朝的臣属关系，即认为于阗是中央政府下属的地方政权。
曹氏统治敦煌期间，和于阗的关系更加密切，两地使者、僧侣来往不断。曹议金把次女嫁给于阗王李圣天为后，李圣天第三女又嫁给曹议金之孙曹延禄为妻。所以，在敦煌莫高窟不仅有李圣天画像，还有“大朝大于阗国大政大明天册全封至孝皇帝天皇后曹氏”像，以及“大朝大于阗国天册皇帝第三女天公主李氏为新受太傅曹延禄姬供养”像。可见于阗国与沙州政权不仅是政治上的结盟关系，而且也在血统上结成了亲缘关系。
特别值得提到的是，于阗与中原的后晋王朝也建立了亲密友好的关系。后晋天福三年(938)，于阗国王李圣天派遣一个很正规的使团，由检校太尉马继荣为正使，黄门将军、国子少监张再通为副使，殿头承旨、通事舍人吴顺规为监使，到达后晋都城汴京(今开封)，向国主石敬塘进贡，贡物有红盐、玉石、白氍、郁金香、牦牛尾等名贵土特产品，表示归顺之意。
晋朝对于阗国主动归属十分赞赏，封马继荣为镇国大将军，封张再通为卫尉卿，吴顺规为将作少监。为了向于阗国表示友好，晋朝于同年派出回访于阗的使团，供奉官张匡邺为鸿胪卿，彰武节度判官高居诲为判官，出使于阗并册封李圣天为大宝于阗国王。
晋朝使团抵达后，于阗王李圣天前往迎接，热情款待。高居诲看到，李圣天的穿着与中原无异。都城的宫殿皆向东开，名曰“金册殿”，有楼叫“七风楼”。李圣天用葡萄酒招待他，还有紫酒、青酒，“不知其所酿，而味尤美。饭食拌以蜂蜜和奶酪，尊游牧习俗，但衣着则用布、帛，如同中原。都城有许多园圃花木，俗喜拜神鬼而又信奉佛教。李圣天的居处，常有紫衣武僧五十人列侍。其年号也依中原，时为同庆二十九年。其国实行州制，都城东南有银州、卢州、湄州，其南一千三百里处为玉州，东则为绀州，这可能就是唐代设毗沙都督 府时，于阗所置之五州。高居诲使于阗时，这里仍沿袭唐代行政制度。都城建筑民风，更是一派东胜风范、中州景象。”
至于这些痕迹怎么消除的，你自己去搜新疆殉教者岭是怎么会事。这个地方现在应该是w族人祭拜的圣地。当初什叶派哈提和他部下的四个大伊玛目带14万翻越葱岭而来的大军在同2万于阗军进行的塔里木大会战中被全歼于殉教者岭。
xj类似殉教者岭的地方还有很多，当时于阗的几万军队，先后消灭了几十万isl远征军。可惜他们终究顶不住isl和吐蕃2大势力无穷无尽的反复攻击，而赵宋政府又始终不肯援手。在坚持了几十年后终于失败。“沿袭唐代行政制度。都城建筑民风，更是一派东胜风范、中州景象”的于阗国最终在一片血泊中随风而去。如今，貌似殉教者岭每年会有大批w人去纪念，去讴歌他们“英勇善战”的祖先。然后我们这边就有葛剑雄这样的专家出来去考证，去说大唐是中亚竞争失败者，去说中亚西域一直和我们没关系，或者说关系很少。而李圣天的画像，就这样静静的站在敦煌的石窟里（敦煌莫高窟千佛洞有一幅李圣天画像，头戴王冠，一身宽衣博带、雍容华贵的汉地装束，旁边的题记是“大朝大宝于阗国大圣大明天子”。），被专家彻底的忽略，被人们慢慢的遗忘。
家园 是滴，这就是被俺剽窃了大量军事史研究成果的水支
家园 为什么是唐 中亚（指葱岭以西）竞争的失败者，为什么是唐,而不是其它曾经涉足过中亚的中国王朝，如汉、蒙古帝国和清?
就拿汉人建立的王朝西汉来说，武帝时曾经打败中亚国家大宛，取天马而回。不能汉朝在中亚失败了吧，但它在中亚留下了什么痕迹？西汉时，论相对实力，比唐要强不少,见森林鹿:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论。但是强如西汉在中亚都没有留下什么痕迹，如果要吸取经验教训的话，把西汉拎出来是不是更合适呢？
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以有没有留下影响来作为判断成功与否的标准，而绝口不提时间、地理、气候等诸多因素，似乎并不十分恰当。
西汉时卫霍度沙漠击败匈奴，算不算在漠北竞争的胜利者呢？唐灭东突厥后，把这一地区也囊括在版图内，算不算这一地区竞争的胜利者呢？满清统治蒙古的时间不可谓不长，统治不可谓不牢固，如果它都不算这一地区竞争的胜利者，那谁又算呢？可这几个朝代在蒙古留下了什么影响呢？
就以中亚为例，现在有影响的，千百年后，是否一定还有影响呢？放在时间的长河里看，一切都是失败者。
- 复 为什么是唐
家园 这个～～ 就像我在正文的例子里说的，
假如A先生追求森林鹿MM（如果真是mm的话），mm没有接受A的追求，接受了B先生的追求，那么相对于B先生，A先生是失败者；但拍拖一段时间后，mm 把B先生也甩了，嫁给了C先生（或者mm干脆选择了独身，抑或转性儿做了啦啦，嘿嘿，玩笑，莫生气）。A先生相对于B先生是失败者，B先生是胜利者，但其实B先生相对于MM的最后归属，也失败了，但我们不能说B先生最后也失败了，所以A先生没有失败，对吧？是不是得是－－干嘛非只说A先生失败了，不说B先生失败了？而且我觉得葛教授之所以单独拿“唐”来说事儿，是因为他之前刚参加了一个和“唐”有关的专题活动－－“自11月25日起，我参加中央电视台的大型文化活动“玄奘之路””，这才随感而发，“就唐论唐”地写这么一篇小品文而已。
如果这篇文章是一篇严谨的史学论文，如《论汉族政权在中亚之失败》，若只说“唐”，则是另外一回事了
- 复 这个～～
家园 关键是这个地点和标准挑得都非常有问题 地点挑的是中亚：中亚（葱岭以西）离中国的中心地区万里之遥，还隔着海拔很高的雪山，在古代的交通情况下，中国，跟中亚周围那些国家相比，和中亚的交流自然就少，影响自然就小，这是地理所限，在古代靠人为无法补足。
标准是在当地留下的痕迹：这个标准太无厘头了
。A国对B国可以造成重大影响，而在B国不留下明显的物理和文化痕迹。比如说，A国军事和文化都很发达，离B国很远。B国很多顶级技术人员为A国的条件所吸引，不远万里，都跑到A国生活去了，他们的后代定居A国，渐渐被A国人所同化。B国因为顶级技术人员大量流失，慢慢地成为一个没有前途的国家。留在B国国内的一些人也想学习A国的制度，但怎么都折腾不上道。B国因为国力渐弱，后来终于被邻国C给灭了（A国离B国太远，它从来就没打算占领B国）。C国的文化和A国很不同，它统治B国期间，暴力推行C国的宗教文化。……N年后，原B国一带还有当年C国宗教文化的痕迹。——A国在B国失败了吗？
- 复 为什么是唐
家园 所谓“痕迹”，常常体现在 大规模的能流传后世的工程，如宗教建筑，宫殿，城池等等，这就必须能够驱使当地的民力。是否这一点要建立在改土归流，甚至当地民族主动/被动汉化的基础上才有可能，而羁縻州府根本无法做到？从文化上来说，与东亚诸国相比，中亚地区对中原文化似乎也没有太大兴趣。