主题：【原创】项羽和韩信之比较 -- 姚磊
家园 老铁此言差矣 项羽属于兵形势家，长于战场指挥是不错，但并不表示他的战役策划能力就不足，巨鹿、彭城两次重大战役，其战役策划也是极其出色的。
- 复 老铁此言差矣
家园 所言极是。我那么说，其实也是有些心虚 我大概过于看重看项羽靠什么赢，又因为什么而输这方面了。
项羽那两大战役，既便不是他自己的战役策划能力，也必然是能够听从谋士所言。总而言之，这方面，项羽那里并不差。
让我印象深刻的是，江东子弟对项羽的重要性。项羽能拼杀天下，靠的是它的“江东子弟”，也许就是那彭城之战中的三万精骑（请指正）。但是，这些人，死一个就少一个，以至于到乌江自刎的时候，也恐怕正是因为这些江东子弟已经消耗殆尽，让项羽终于彻底失去信心。
这个过程中，项羽似乎不能、没有能力或者是不愿意补充。原因不详，不过也可以猜测。
韩信则没有这个问题。
就这个角度，我觉得项羽更适合作将，韩信更适合作帅了。
家园 关于项羽的军队，我是这么看的 项羽的军队虽然受过种种挫折，但从没经受过歼灭性打击，所以他军队始终保持了一个相对稳定的核心，其质量是非常高的，他起家的本钱是江东八千子弟，但他后来成事并不是只靠这部分力量，他的军队在不段的扩张中，那三万精兵和八千子弟并不是一回事。
他的军队在楚汉战争后期有过三次惨重损失，一次是龙且败给韩信，一次是曹咨败给刘邦，一次是垓下战败，这三次损失使他的部队全军覆没了，按现在的话讲，就是而且那些久经考验的军官和士官完全损失了，这种损失不是短时间内所能弥补的。
反观刘邦。虽然常吃败仗，但其将领却大部分保存下来，所以始终有翻盘的本钱。
项羽乌江自杀，恐怕也是意识到，即使自己能顺利逃回江东，靠临时招募的军队也不能抵挡汉军，徒然给家乡父老带来战火。
家园 一个疑问？ 飞将军说项羽经过三次大败，骨干军官和老兵损失殆尽，所以最后战败自杀。
但刘邦的彭城之战也是败得很惨吧？要不也不会让萧何尽发关中老弱病残增补汉军，难道刘的军队就没有骨干军官和老兵伤亡惨重的情况吗？
有点迷糊。
- 复 一个疑问？
家园 【原创】刘邦运气好啊 刘邦运气好
兵力死的差不多，但是主要将领都没有事，估计是项羽主要盯刘邦，而兵力太少，没有办法大规模追击。
刘邦偏偏又命大。
家园 是啊，项羽虽然勇猛，但兵力台少。 3万打56万，就算刘邦的兵力有水分，算他28万好了，这种兵力对比，最多打成击溃战，很难打成歼灭战的。
项羽在和刘邦的长期战斗中，好象兵力从没占过优势吧？
- 复 一个疑问？
家园 刘邦那次没项羽这么彻底 项羽那次虽然辉煌，实际却是个击溃战，漏网之鱼还是大大的有，“是时吕后兄周吕侯为汉将兵居下邑，汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥阳，诸败军皆会。萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳，复大振”
要说刘邦的运气真不是一般的好，这种级别的惨败，主要将领和谋士居然都活下来了。
家园 楚汉相争时项羽的胜利大多都是击溃战, 韩信则从来是全歼,不留隐患,双方的胜利成色并不一样.
家园 【原创】谁说韩信的都是全歼？ 谁说韩信的都是全歼？韩信哪次全歼过？
家园 这个看老兄怎么看待歼灭了 看看韩信的战绩,
1 暗渡陈仓,八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。实际上章邯等虽然还在负隅顽抗,但大势已去,不再是刘邦的绊脚石.
2 刘邦彭城大败后,其八月，以信为左丞相，击魏。魏王盛兵蒲念，塞临晋，信乃益为疑兵，陈船欲度临晋，而伏兵从夏阳以木罂灿渡军，袭安邑。魏王豹惊，引兵迎信，信遂虏豹，定魏为河东郡。
3 著名的背水一战,于是汉兵夹击，大破虏赵军，斩成安君??水上，禽赵王歇。
4 后来杀击败龙且二十万大军,信使人决壅囊，水大至。龙且军大半不得渡，即急击，杀龙且。龙且水东军散走，齐王广亡去。信遂追北至城阳，皆虏楚卒。
5 垓下,不提了.
毫无例外地擒斩敌方主将,击败龙且一战明确记载"皆虏楚卒".战术上是不是全歼是次要的,关键是战略上都消灭了反叛的力量.当然,这里面或许包含刘邦政治上的优势.项羽恰恰相反,身边的齐,背后的彭越从来没有被根除过.楚汉相争时项羽东奔西跑,但腹背受敌的窘境何曾有过改善.韩信见刘邦时把他贬了个一文不值,虽然刻薄,但五年就从威震天下滑落到兵败自杀,这样的表现很难为他赢得有力的辩护吧.
家园 【原创】这些没有歼灭战 定三秦和韩信关系不打，不说了
灭魏，魏的实力弱小。赵也一样，都属于一战亡的。
齐可不是什么歼灭战，否则齐楚联军还可以在来？
龙且那一战也是后来彭越韩信多方面军队攻下彭城才解决掉龙且。
而项羽巨鹿还不彻底？彭城兵力太少，刘邦运气又太好，又是大风又是丁公放水。
项羽对齐的时候刘邦来攻楚，灭彭越分身无暇。
换了韩信更不行。
关键是形式在那里，你要项羽怎么歼灭？多路人马对付他一个，偏偏手下不争气。
其实韩信真的厉害，怎么不在正面战场解决项羽不就没有这么多事了，还开辟第二战场。
韩信胜利关键有刘邦，彭越，英布多路人马拖住，否则项羽亲自解决他，他能有胜利？
家园 老大咱们讨论一个中国将领是否厉害应该按中国的军事观念 什么是中国的军事观念呢，俺认为最喜闻乐见的是孙子兵法，上面写的很清楚:是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。项羽的问题就是只善于伐兵。当然，当初他没好好读书，可能也不明白这个道理。
家园 战争不是个纯军事游戏 所以以霸王之勇烈，不可能取得全面的政治胜利，在加上个人性格原因，使少有败绩的霸王自刎乌江。如果折辱回江东，则卷土重来未为可知。刘亭长恐怕还不一定三年得天下呢。
家园 回江东一样没戏 那时的江东可不是现在，那时富裕之地可是北方啊