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主题:元老监国体制绝不可行 -- 南京老萝卜

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    • 家园 从民主集中制看,“老人干政”作用有限

      TG的组织原则是民主集中制。主席的解释是,民主就是要让人民说话,让人民发表意见,让人民参加管理。这样可以掌握更多的信息,更多的情况。所以我觉得民主不是一个利益博弈场,而是在一个阶级内,民主只是为了一个共同利益的决策手段。

      不论党内党外,都要有充分的民主生活,就是说,都要认真实行民主集中制。要真正把问题敞开,让群众讲话,哪怕是骂自己的话,也要让人家讲。骂的结果,无非是自己倒台,不能做这项工作了。

      但是只有民主不行,大家有了意见,还要能集中起来,这才能找到正确的意见,把意见转化为行动。

      什么叫集中?首先是要集中正确的意见。在集中正确意见的基础上,做到统一认识,统一政策,统一计划,统一指挥,统一行动,叫做集中统一。

      TG就是一个集中人民意见的组织,但是人民有了意见,领导干部并不一定就愿意去集中这些意见。拙劣手段是不让人说话,高明一点的手段是让你说,但是说了当耳旁风。遇到不同的意见不是说服教育,而是行政命令进行打压。

      “老人干政”就是这么一种集中手段。现任的领导人有意不搭理一些人的意见,这些人的民主意见不能通过正常的组织程序得到集中,此事,哪些有着威望和人脉的“老人”就取代组织,集中这些意见,来批评现任领导甚至让现任领导下台。

      就可能产生这么几个问题。1.“老人”是不是一定能集中正确的意见?2.利用“老人”的威望和人脉是否有助于“老人”集中正确意见?3.“老人”集中的意见是不是通过批评与自我批评的说服教育方式来实现?

      我不认为这些问题的答案是肯定的。

      即使如主席这样可以尽量做到这三点,效果也是不好的。以主席自己的例子看,他退居二线以后,实际上起得就是一个监国的作用,结果就是胡服同志代表的官僚集团不再集中人民的意见。主席也只能不断的扩大会议规模,利用自己威望,通过让更多的人说话来达到正确集中的目的,但是仍然无法扭转官僚脱离群众,不集中群众意见的趋势,被迫发动文革。从民主集中制的角度来看,文革意思就是,既然官僚总是要不集中人民的意见,那么就让人民自己集中自己意见,自己成立自己的组织来反映和执行这些意见。

      所以归根到底就是怎么样集中的问题。用“老人”集中只是官僚系统中一点微调而已,并不能解决根本问题。同时随着“老人”的增多,以及“老人”对于组织原则的破坏还会导致党内各利益集团进行无组织无原则的斗争。

      通宝推:绿水,
      • 家园 gb0088是个彻头彻尾的毛派。嘿嘿,纯毛也没戏

        按“被洗脑”的韩丁的解释,gb0088一定是个纯毛。韩丁的话见fisherx:【讨论】怎么看待被洗脑的老外-韩丁论走资派和文革。这是引用者fisherx加红的一段话:

        刘少奇认为共产党在一切之上,他们认为党应该超出外部监督,只要党内自我整风就好,不必把党深入到人民的群众运动中。这些人不认为人民是历史的创造者,他们依靠的是计划者,他们强调专家和技术、等级制度和一人专政。

        gb0088兄的愿望是不错的,既然官僚集团不再代表人民,人民就自己代表自己。韩丁对文革的再思考,和老兄是一个路子。

        这里有一份今年人大北京代表团的名单:

        于均波:北京市人大常委会主任,北京市人大代表

        马文普:中联部副部长。

        马宗林:华北电网有限公司总经理、党组副书记

        王小珂(女,回族):中国国际鞋业博览会组委会秘书长

        王天佑:中华医学会胸心血管外科学会委员(曾任副主任委员)

        王云峰:北京市通州区委常委、书记,是北京市人大代表

        王文京:用友软件股份有限公司董事长兼总裁,是北京市人大代表

        王为政:齐白石艺术研究会副会长

        王 伟:北京市政府副秘书长。第29届奥运会申办委员会秘书长。第29届奥林匹克运动会组织委员会秘书长、副主席,是北京市人大代表

        王安顺:中央候补委员,中共北京市委副书记、市委政法委书记,中共北京市委党校校长、北京行政学院院长,是北京市人大代表

        王蓉蓉(女):国家一级演员,北京京剧院张派青衣主演

        毛桂芬(女):北京市东城区副区长,民进中央委员、民进北京市委委员 51岁

        方 新(女):中国科学院党组副书记,研究员,博士生导师 53岁

        田 雄:北京韩村河建筑集团总公司任党委书记、总经理 62岁,是北京市人大代表

        冯乐平(女):北京市劳动模范,是北京市人大代表

        冯 坤(女):中国女排队员 29岁

        吉 林:北京市副市长 46岁,是北京市人大代表

        朱继民:北京首钢股份有限公司董事长 62岁

        刘长瑜(女):京剧花旦

        刘忠军:北医三院主任医师 50岁

        刘 淇:北京市委书记 66岁,是北京市人大代表

        刘新成:北京速记协会高级顾问,民进中央副主席,北京市社科联副主席、首都师范大学校长,是北京市人大代表

        闫傲霜(女):北京市科学技术研究院副院长、研究员

        关阔山:北京市崇文区环境卫生服务中心三队党支部书记,是北京市人大代表

        池 强:北京市高级人民法院院长,是北京市人大代表

        许智宏:北京大学校长

        孙安民:全国工商联副主席、北京市工商联会长,北京市副市长60岁

        牟新生:海关总署署长 65岁

        纪宝成:中国人民大学校长64岁

        杜德印:北京人大常委会主任57岁,是北京市人大代表

        李志坚:北京市委副书记

        李昭玲(女):中国侨联副主席、北京市侨联主席,是北京市人大代表

        李福成:燕京啤酒董事长,是北京市人大代表

        杨德安:武警部队副参谋长兼北京市总队总队长

        肖建国:北京大学教授

        吴碧霞(女):著名歌唱家

        邱苏伦(女):北京外国语大学亚非语系教授

        宋鱼水(女):北京市海淀区人民法院知识产权庭庭长

        宋贵伦:北京市委社会工作委员会书记,是北京市人大代表

        张 工:北京市发改委主任,是北京市人大代表

        林毅夫:北京大学中国经济研究中心主任

        欧阳泽华:中国证监会市场监管部副主任

        罗金保:北京铁路局党委书记,是北京市人大代表

        图娅(女,蒙古族):中医药大学教授

        金生官:北京市人大常委会副主任,是北京市人大代表

        赵久合:北京市人大常委会副主任,是北京市人大代表

        赵凤山:北京市人大常委会副主任,是北京市人大代表

        柳传志:联想集团总裁

        索连生(满族):北京市人大常委会副主任,是北京市人大代表

        贾庆林:全国政协主席

        高丽朴(女):北京市农林科学院蔬菜研究中心副研究员

        郭金龙:北京市市长 61岁

        黄燕明:中央国家机关工委副书记

        梅宁华:北京市文物局党组书记、局长,是北京市人大代表

        谢维和:清华大学校务委员会副主任

        慕 平:北京市人民检察院检察长,是北京市人大代表

        漆小瑾(女):北京铜牛针织集团有限责任公司总工程师

        魏 刚:北京邮政投递局宣武区永安路邮政投递部投递员

        这个代表人民?骗鬼也不相信啊。这个不就是中国股份无限公司北京分公司的董事局成员名单吗?魏投递员就是个摆设。

        太祖说:“只有人民才是创造历史的动力”。这个只是在理论上才正确。大道理咱不会,明儿我说,“粮食最重要”。这个绝对正确吧。但是,粮食最重要,并不表示农民最重要,粮库重要,锅碗瓢盆重要,而是有资格进行粮食调配、资源调配的人,最重要。利用粮食的物理重要性,能换来社会阶层中的重要性。相反的,粮食虽然重要,很多地方的农民却是当地社会发展的牺牲品。这个不矛盾,同时存在。

        大头以为,人民从来只能被代表,垫脚石。不是被官僚集团代表,就是被军阀代表,命中注定。人民被代表是常态,而自由表达意志是非常态。一个组织“代表”了人民以后,在绝大多数时候是走向了人民的反面。这个和牛顿发现的万有引力一样,是谁也没有办法阻止的自然规律,大家想通了,心就定了。

        祝各位做个好梦。

        • 家园 同意

          资产阶级民主根本不可能是人民做主,人民是个屁。哈哈

        • 家园 提供下第一届、第二届北京市全国人大代表名单

          名单来自于军政论坛钟馗网友,这里表示感谢。

          1954年第一届全国人大:

          北京市 (28人)

          代表 毛泽东(1893-1976) 湖南湘潭人。中央人民政府主席

          代表 吴晗(1909~1969) 浙江义乌人 北京市副市长

          代表 李永(1901-1973)吉林永吉人 全国劳动模范 时任中国铁路工会经费审查委员会主任委员 第一任“毛泽东号”机车司机长。

          代表 李树森 工业劳动模范 北京市长辛店机车修理厂工人

          代表 周恩来(1898-1976) 浙江绍兴人 政务院总理

          代表 林巧稚(女 1901年12月23日-1983年4月22日)福建厦门人 医学家、中国妇产科专家 北京协和医院妇产科主任

          代表 范瑾(女 1919年9月-2009年1月4日) 浙江绍兴人 时任北京日报社社长

          代表 殷维臣 农业劳动模范 北京丰台区黄土岗农业生产合作社主任

          代表 浦洁修(女,1907-2000) 上海市人 时任北京地方工业局化学公司副经理、北京市粮食局局长

          代表 马玉槐(回族 1917-- )河北任丘人 时任北京市回民工委主任、市民政局局长

          代表 张友渔(1898-1992) 山西灵石人 时任北京市副市长

          代表 张奚若(1889~1973)陕西大荔人 政务院政法委员会副主任、教育部部长

          代表 张晓梅(女 1911-1968) 北京市民主妇女联合会主席

          代表 梁思成(1901-1972)广东新会人 建筑学家 清华大学教授、建筑系主任

          代表 梅兰芳(1894-1961) 江苏泰州人 京剧艺术大师

          代表 郭树德 劳模 丰台铁路分局机务段副段长 “毛泽东号”机车组第三任司机长

          代表 彭真(1902-1997) 山西省曲沃县人。时任北京市市长

          代表 舒舍予(满族,1899-1966)北京人。北京市文联主席

          代表 华罗庚(1910-1985)江苏金坛人。著名数学家。清华大学教授,中国科学院数学研究所、应用数学研究所所长

          代表 黄润萍 工业劳动模范 北京农业机械厂工人

          代表 载涛(满族 1887-1971)北京人 北京市民委副主任

          代表 刘少奇(1898~1969) 湖南宁乡人 中央人民政府副主席

          代表 刘世梅 女 劳动模范 北京清河制呢厂细纱女工

          代表 刘英源(1898-1978) 河北人 工业劳动模范 电力部北京修造厂工人

          代表 刘德珍 劳动模范 北京石景山发电厂汽机场修理班小组长

          代表 乐松生(1908-1968) 北京人 时任北京市工商联主任委员、北京市人民政府委员

          代表 蒋南翔(1913-1988) 江苏宜兴人 时任清华大学校长

          代表 诸福棠 (1899—1994) 江苏无锡人。北京儿童医院首任院长

          1959年3月,第二届全国人大代表

          北京市(29人)

          万 里 北京市委书记、副市长

          王昆仑 民革中央常委,北京市副市长

          毛泽东

          乐松生 北京市副市长

          安朝俊 石景山钢铁公司总工程师

          刘少奇

          刘德珍 劳动模范、石景山发电厂工人

          宋 汀(女) 北京市科委,郑天翔夫人

          李 恕(回族) 回民学院院长

          吴 晗 北京市副市长

          林巧稚(女)  北京协和医院妇产科主任

          张友渔   北京市原市委书记、副市长

          张百发   劳动模范

          张晓梅(女) 北京市妇联主任

          张奚若   爱国民主人士,教育部原部长

          罗淑珍(女) 新中国第一代女投递员,北京市邮局投递科副科长

          周恩来   

          范 瑾(女)  北京市委常委

          浦洁修(女) 民建成员,北京地方工业局化学公司副经理、市粮食局局长

          殷维臣   农业劳动模范

          梁思成   清华大学建筑系主任、教授

          郭树德   劳动模范,“毛泽东号”机车组第三任司机长

          梅兰芳   京剧艺术大师

          彭 真 中央政治局委员、北京市委第一书记、市长

          黄润萍   工业劳动模范

          舒舍予(满族)  著名作家

          载 涛(满族) 民革成员,北京市民委副主任

          蒋南翔 清华大学校长   

          诸福棠 北京儿童医院首任院长

          另外大头兄这里提供的北京市全国人大代表名单,一定不是2006年之后的,因为里面涉及的许多人的职务已经变了。从名单看,也绝不仅仅一个魏投递员是基层代表,其他象王天佑、王为政、王蓉蓉、田雄、冯乐平、冯坤、刘忠军、关阔山、肖建国、吴碧霞、邱苏伦、图娅、漆小瑾等,他们也是“中国股份无限公司北京分公司的董事局成员”吗?也不像吧。

          • 家园 驴老的名单就是高!

            驴老的名单说明,这个“人大代表”从来就不代表基层人民,哈哈,从毛时代就是如此。你说的医生、歌唱家、女排队员、教授、总工,等等,都是社会上层人士,能在多少程度上代表普通老百姓,存疑。北京市1000多万人口,将近60个人大代表起码应该包括普通工人,职员,售货员,普通教师,出租司机、宾馆服务员等20人。所以大头说,人民从来就是被代表的命,命该如此。

            这个名单是偶尔在网上得到的,百度一圈到处都有,便拿来一用。

            • 家园 非也非也

              第三届、第四届全国人大代表应还是有广泛基层工人农民代表的,但是名单庞大,当时职务暂时没有整理出来。从基层工人农民劳动模范这点上说,现在确实不比过去。不过目前的人大代表选择性上,倒的确是代表了更多的行业。

              其实我的看法也是,人大代表确实应该有更多的平民阶,且应占到一定比例。官员也可以作为人大代表,但若代表里只有官员、大企业老总,那是非常不对的。让人大真正发挥效力,需要有真正的平民代表为民建言。而建国至今无论哪个阶段,从中基层代表方面而言,人大代表可以是、但不能只成为犒劳劳动模范的奖励和荣誉性职务。

              不脱离一线生产劳动和服务活动的代表,即便身处更高的位置,仍应看作是基层代表。第一届北京市全国人大代表28人里,工业劳动模范7人、农业劳动模范1人,医学家、科学家、工程技术专家、艺术家、作家等6人,这个比例还是足够让今人学习的。

              • 家园 非也一下驴老的非也

                让人大真正发挥效力,需要有真正的平民代表为民建言。

                驴老这句话放之四海而皆准。但是缺乏主语:谁要让人大真正发挥作用,把平民百姓弄进来?没人会这么做。我大权在握,人大里都是咱们自己人,多好,魏邮递员已经是代表了。就像法国早年的三级会议,国王贵族和其他,三个等级,一个等级一票。通过了就是法律,你还想翻天不成?

                这句话对,给你的权力不是权力,不定什么时候就会收去。

        • 家园 老兄说对,我一直觉得我是个伪毛粉。只会说不会做
    • 家园 和老萝卜探讨一下:不是体制,是规矩

      首先,我就是随便说说,满足自己的胡说八道欲,你还这么认真地写篇长文来跟我讲道理,真让我又感谢又惭愧。所以也认真跟你讨论一下。

      其次,你的表述是不严格的,例如“监国”,一般不这么用的,但是这都是细枝末节,就不去计较了。

      我们的根本分歧,其实就是一个“体制内”还是“体制外”的问题。这点我是绝不退让的,我宁可选择“体制内”而绝不相信“体制外”。理由我也说过了。

      我认为,老萝卜你的问题是,没搞清楚现有的TG“元老监督”是怎么运作的,你根据自己的想象画了一个靶子,然后就对着它放箭,全然不顾实际情况。

      现在的情况是,“元老们”都已经退休了,但是还关心国家大事,隔三差五的听听情况通报,可能过一段时间还会有正式的汇报,这就构成了“你干,我要看”。还会有各种各样的老同志座谈会,现任领导也来,这时候就可以“看不顺眼就说,你听着”,据说前几年开座谈会,曾庆红被当面批评,也只能听着。这两件事,都是至少半制度化得。

      真正的问题是,“看不下去了让你下台”。我觉得老萝卜你真正反对的是这个,而且,你反对的其实是,以正式条文的形式赋予某个人或者某一群人让最高领导下台的权力,我没有误会你吧。

      但是呢,这种正式条文的授权,现在没有,将来也不会有,所以你是自己画了靶子自己射。将来要是发生“看不下去让你下台”的情况,一定是循胡、赵故事,先要批评说理,总书记你犯了严重错误啊,违反了改革开放总路线什么的,然后大家一起批评和自我批评,把力量对比调整好以后,按照程序总书记自己辞职或者被免职。这中间会有一个复杂的过程,不会是谁说一句话就让下台这么简单。这里,老同志发挥作用的方式是“正确”和“威望”,而不是“权力”。

      事实上,这种凭借“正确”和“威望”,按照现有体制改变国家走向,倒是一种“权利”,你和我理论上都可以振臂一呼,天下响应。问题是你和我去呼,全国人民不会响应。但是,毛泽东邓小平去呼,大家就响应。区别在这里。你搞不搞“元老院”,对他们一点区别没有。

      最后,我觉得吧,老萝卜你受西方法治思想毒害太深,总觉得条文规定的才好使,没规定就不好使,这属于“法治”。但是呢,中国其实是个法治、人治和“规矩治”的混合。明确得按照法律来的,走法律;法律总有bug,那靠牛人;如果活着的牛人也不知道该怎么干好,那看毛泽东周恩来邓小平他们立下来的规矩。所以只要有了大地震,总理就得赶着去,因为周恩来立下了规矩。

      这种混合的好处在于有充分的柔性可以应付新情况,不用搞那么多条文,例如,搞个《大地震期间党和国家领导人活动法》什么的。

      通宝推:赫然,静思轩主人,
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