主题：【整理原创】朝鲜战争中的细菌战（系列终结篇） -- 思炎
家园 那你不妨跟大家说说这些证据 1、为什么这些炸弹就是细菌弹？他们是在哪里谁发现的，同时发现的是什么？
2、出现疫情一点也不奇怪，死了几十万人，水电得不到保障，如果不出现，倒是一件怪事了。
3、国际科学委员会的报告比如
委员会乘专机专车和吉普车到齐齐哈尔，并由拉哈转到甘南县的附近村庄，这些村庄，就是散布被鼠疫杆菌感染的小田鼠的现场（见附件十三）。这些地方是在黑龙江省内，靠近内蒙古的边境。其他正式的旅行是比较次要的。我感觉，国际科学委员会更多的只是报告哪里发生了病情而已。
家园 没看贴就乱放炮 1.至少前面思炎给的链接里有志愿军发现此种异常炸弹或容器的报告
2.不要企图混淆一般传染病和细菌战的关系，对异常病媒生物的检验已经建立起和疫情的联系了。
3.你根本就没看这个报告后面章节中提到的案例，想当然的按照你的意图来解释人家的概述。
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268717.html
所发现的鼠类，在地区性上也似乎是异常的，因为当地居民未曾看见过。它可以鉴定为小田鼠（Microtus）属，其形态与Microtus（Stenocranius）gregalis,gregalis种相似。以前德田氏（１９４１）曾由中国东北位于甘南西北的一些地区报告过有这一种鼠类，其他学者从更西的地点亦有过报告。进一步的分类研究仍由中国科学家继续进行中（附件十五、十六）。再则，这一属鼠类，是不包括在中国东北鼠疫地方病区的普通携带鼠疫杆菌的三种鼠类之中的（附件十三）。
根据能够得到的记载，甘南地区从来没有过任何型的鼠疫，并且有很充分的理由，证明这些小田鼠很不可能是从最近的鼠疫地方病区迁移来的，因为距离很远，障碍也多（附件十四）。此外，在季节上，至少比鼠疫地方病区啮齿动物中发现鼠疫的通常时期早了一个月（附件十三）。可以用作细菌学试验的田鼠虽只保存了一只，但从这个标本得到的带有强烈毒性的鼠疫杆菌的证据，加上上述证人的证明，就毫无错误地指出这一群动物是感染鼠疫的。委员会中有资格进行实验的委员们，曾在沈阳中国医科大学的细菌学实验室里，与中国科学家们合作，亲自举行实验，做给委员会全体委员看，证实中国专家所得的证据（附件十三、十四）。
- 复 没看贴就乱放炮
家园 再看看【国际科学委员会】审讯【南朝鲜特务】的论述！ 委员会的委员们在平壤有机会与这些特务中的一人作了长时间的谈话（附件三十六）。这个青年未曾读完书就在一九四五年参加了南朝鲜政府的"青年组织"，当美军最后撤退时，他随着美军撤退。他之所以反对北朝鲜，其动机是个人的小利益，而不是政治信仰。他因无法生活，乃参加美军辅助特务队。他讲述他于一九五一年十二月至一九五二年三月间在汉城一个名叫"Ｋ．Ｌ．Ｏ．"的组织受政治的、军事的和卫生的训练（附件三十六）。在那里，教他收集情报的技术。正在这个期间，细菌战发生了。约自二月初起，给他打了很多的免疫针，虽然没有告诉他注射的是什么。直到他被派出的前夕，他没有和外国军官接触过，但最后的指示是由一个美国少校通过翻译告诉他的。指示他在什么地区中活动，并且详细告诉他美军所要知道的是些什么病（伤寒、鼠疫、霍乱、脑炎、痢疾和天花）的情报。又告诉他北朝鲜统计资料的编制方法，叫他如有可能，就与政府的卫生机关及其他机关接触，以取得情报，如必要时也不惜进行偷窃。又告诉他要极端注意饮食，不要在撒布过昆虫的地方过夜，并且不要喝未煮沸的水。还说，朝鲜北部是到处都流行着疫病，不过他打过的注射针会给他很大的保护。
这个证人，依照着指示，于三月二十九日越境进入北朝鲜，他跟一个无线电报收发员一同工作，直至五月二十日他被捕为止。在回答审问时，他相当缄默，也许是为了庇护其同伴。他说，他希图与北朝鲜的卫生人员接近，但没有多大成功，因之送往美军总部的情报极少，几乎是没有。
这个证人说，在他非法进入北朝鲜以前，并没有告诉他细菌战正在进行。他只听说在北方有很多流行病，并且听说在朝鲜南方的军队"正在使用最新式的科学武器，结果良好"。他看了布告，才知道有细菌战。
委员会全体一致认为从这个证人的举止和他关于他的任务与他所得的指示的证辞，可看出其具有真实性，他完全没有受到任何压迫，不论是肉体的或精神的压迫。此外，从他的表现，就看出他是一个唯利是图的人。委员会认为遣送调查疫情的特务越境是不难置信的事。委员会认为这个特务的任务是供给细菌战的效果的情报。这个结论只是在控诉美军罪行的已集积起来的大量证据上又增添了证据。
委员会动不动就“全体一致”认为，这是件非常好笑的事情。从这个认定这个特务就是为了收集细菌战的效果来看，委员会显然具有的高度的主观性。
在委员会在中国的考察中，你可以看到几个特点
1、毒物无所不包，出了麻雀之外各种害虫都出动了，很多也不是针对人的，一切粮食害虫都在那。
这种病菌能使苹果及梨腐烂（轮纹病斑）以及在枝干上发生溃疡和凋萎。经实验证明其侵染力是极强的。
有的是感染了植物炭疽病（Glomerella sp.其无性时代为Colletotrichum）。这种病菌的寄主范围很广，在接种实验中证明它侵害苹果、梨和棉花。
它能使大豆作物受到严重的侵害和损失。正如这里所讨论过的其他案件一样，这种病原体侵入植物的组织里面，表明它不仅是表面而且内部也都受到侵染。
如第一例的材料经鉴定是大豆（Glycine max），第三例是桃叶（Prunus Persica），第四例是玉米（Zeamays）。在其他事件里投掷的树叶大多是橡树（Quercus spp.）和高粱（Sorghum vulgare）。其中两件具有特殊意义（附件十）。一件是投掷在北朝鲜大德山地方的一些叶子，并已经鉴定为落叶橡树（Quereus aliena Bl,var.rubripes,Nakai）的叶子；这种树的分布仅限于朝鲜北纬三十八度以南的地区。
2、大都找不到容器，委员会认为有自焚装置，总之都是灰了
3、防空哨瞭望到的大都是战斗机而不是轰炸机，很多时候是一架，比如F86战斗机。
战斗机一过，大家就发现了各种昆虫和害虫
家园 是你在以主观想象的推论代替调查 1.一致同意有什么好笑？至少河里读过博的，毕业答辩有不少是被评委会一致通过吧？
2.关于散布植物类的细菌和病毒原因，这得去问美军。个人认为这是试图破坏农业生产。
3.你不要企图用自己的意思来掩盖报告的原文，报告关于容器有专门章节
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268712.html
请其他人注意看，自焚的只是其中一种。
（三）空中爆炸的各种定时信管的传单炸弹：这种容器，是发表过的朝鲜和中国有关细菌战的文件中讲得最多的一种，朝中两国当局所收集的容器中最普遍的一种。委员会的委员们看到许多这种容器。这种炸弹的大小和形状大约与平常美国的五百磅ＨＥ炸弹相同，但其体重大概只有一百五十磅左右，因此能够用手托着装上飞机（附件四十一）。它带有一个圆柱形的顶端，顶端中有定时信管。顶端为一小空格，其下则为圆柱形的炸弹体，被三块钢板隔成四格。整个炸弹可以从纵的方向平分为二而裂开，这样，在装在铰链上的一半弹壳，能够在任何预定的时候摆开，把装在弹内的东西投下来。在最低的一格的下面，弹形又狭窄起来，成一圆锥形的空格，其外边装着四个弹翼，而在弹的底部有一孔，如炸弹装置降落伞，则降落伞可以从此孔跑出来。
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本委员会有机会亲自询问许多证人，其中大多数是农民。这些人证在辽东省长白县找到了三个这种传单炸弹，是在三月二十七日及三十一日由飞机空投下来的，周围有昆虫密集。在平壤时，委员会又检查了收集到的这种容器
家园 下次你把一个炸弹丢到野外 周围也有不少昆虫的。
请你注意一下，
1、委员会看的容器大都是别人给他们看的，和委员们检查昆虫的地方也不相同。
比如你上次说的那个“光亮的金属物体”在哪里？
委员会有没有同时对物体和昆虫进行检查？证明容器确实是用来存放昆虫的？
可以看出啊，委员会大都是在推测而已。
一些这样纸筒经本委员会检查，果然如此。还有一点也很重要，即：有一次，当找到一个这样的容器时，看来它是散布摇蚊的（江东郡，三月二十六日，ＮＣＮＡ／８５；ＳＩＡ／１３）。用这种方法来散布脆弱的昆虫如摇蚊（ＯＲＴＨＯＣＬＡＤＩＵＳ）或蚊虫，无疑地是很方便的。
事实上，如果是这样，委员会应该着重检查容器上是否留下相关痕迹。
2、容器象炸弹就是leaflet Bomb宣传单样式，其他的大都是烧毁，自燃和纸筒，陶瓷的。
委员会的最大缺陷，就是没有对相关容器进行微生物检查，光靠看，就说这玩意是做什么用的，未免太不严谨，人类的想象力是没有极限的。
家园 信口雌黄 别说冬天，就是夏天，扔颗炸弹会招虫子么？虫子上会有不该在本地区出现的大量致病菌么？至少再次证明你根本就没看委员会的报告，人家专门讨论了汽油弹可能的升温对昆虫的影响，可是这点被从昆虫的发育学和分布上否定了。
这是第五部分“宽甸事件”的相关内容，即你所引的"银色物体"事件，不要以为别人可能没有细看报告，你就可以随便胡言乱语。
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268717.html
关于委员所作调查和结论的方法
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268732.html
委员会有各种不同性质的会议，有时全体委员用很多钟点密谈科学上的问题，有时中国的专家亦在场参加，有时则必须用一个大房间以便听取很多不同职业的人证。在人证之中有一个被俘的特务（附件三十六）和四个被俘的美国空军人员（附件三十七至四十）。我们随时授权二人或三人的小组，连同中国同道（专家）共同研究特殊的问题。以后向委员会报告。我们常常把整天的时间消耗在北京、沈阳和平壤的实验室里，在这里中国和朝鲜的科学家将他们研究的结果详细地给我们看。在需要的时候委员会的委员们利用了北京和沈阳的很好的图书馆。
你可以质疑所有物证是否被伪造，这毫无问题，但是要伪造这么多现场记录，搜集培养数种本地区没有的病媒生物和细菌，培训伪造的现场目击者达到谎言和物证吻合，恐怕很难做到，即使是苏联也只得到部分731的数据和材料，何况这些培养，选择合适的致病菌和病媒生物的过程并不是几个月可以搞定的。
这事发生九天之后，学生中有一人碰巧在该物体落下时所造成的浅坑里面及其附近，发现一个容器的许多碎片（附件二十二、二十三）。地点是一个沙洲上的苞米地，而包围该沙洲的河床在当时（冬天）是干涸的。最大的"弹"片是金属的，但最多的碎片是一种薄而带小孔的石灰质的，其性质并不是立刻弄得清楚的。后来已检定了，这将另行讨论（见第二百一十九页）。次日，即有两位在四天前曾往该地附近搜查过的很有资历的昆虫学专家至当地视察，他们收集了更多的蝇子，并用热水溶化积雪，很仔细地把容器的碎片尽可能收集了许多。
- 复 信口雌黄
家园 是啊，我现在就是请你告诉我这个银色碎片的化验结果啊 证明了这个东西曾经盛过什么生物没有？
相信你也知道，沾过某种东西的不可能没有证据的。
我之所以对委员会的论证过程表示质疑，因为他们并没有建立两者之间的联系。
委员会告诉我们有一些碎片，有一些昆虫，但是却不对碎片装过什么东西进行研究。
搜集培养数种本地区没有的病媒生物和细菌，培训伪造的现场目击者达到谎言和物证吻合，恐怕很难做到，即使是苏联也只得到部分731的数据和材料，何况这些培养，选择合适的致病菌和病媒生物的过程并不是几个月可以搞定的。那就更好了，那必然现在东北就有证据啊，总不会卫生运动杀死的都是原来本地的生物吧？
你公布一下现在东北的苍蝇种类和来源（比如报告经常提到落叶只能来自南朝鲜）不就行了？
总的来说
国际科学委员会的报告算科学的态度嘛？当我们发现了一种异常，难道不应该多方排除各种因素吗？如果一种容器携带过几百只带着大量病毒，难道这种容器和碎片上没有痕迹吗？难道不应该对任何容器碎片进行检验码？
打死了几十万人之后，难道朝鲜就不会发生疫情吗？国际科学委员会研究过，排除过吗？报告中列举了一个棉花携带伤寒还是什么的案例的时候，排除了黑心资本家的黑心棉吗？
当报告列举了一种落叶橡树叶子，说只有38度以南的时候，难道朝鲜植物也分得这么开吗？他排除过有一年风大了的影响吗？
家园 没人陪你废话，你自己好好读读报告 调查在朝鲜和中国的细菌战事实国际科学委员会报告书（之二）
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268726.html
虽然如此，在三个案例中有很明显的在这方面的反常现象。在所收集的许多虫群中，经过多次鉴定的Hylemyia属的黑蝇，已被确实证明与在中国东北常见的四个品种都不相同，并且和中国各地以往所记载的十五种都不相同。可是这一属把全世界各个部分都计算在内，共有六○○种，而它们的所属地区情形迄今尚不能完全明白（附件八）。与这相似的，是所获得的粪蝇（Helomyza modesta；Meigen）是确实与中国以往所记载的这个属中唯一的品种也不相同（附件八）。
至于弹片：
http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268712.html
三月二十一日，在辽东省宽甸县的城外，发现了二百多片石灰质容器的碎片，一块帽形的钢片，在它的凹面的中央有一金属轴。现场情况（报告ＩＳＣＣ／３，附件二十二）指出，这些东西一定是美国飞机在十二日投下的容器的残骸，并有理由使人认为带有炭疽杆菌的家蝇、蜘蛛及羽毛都是装在这种容器里被投掷下来的。这些金属的及石灰质的碎片已由中国科学院近代物理研究所及应用物理研究所详尽研究，把其原来容器的形状测绘出来。
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宽甸事件（（ＩＳＣＣ／３，）在ＳＩＡ／３文件第二页及ＳＩＡ／８文件第六页已有部分讲到。本委员会能检验保存下来的碳质碎片，但本委员会所注意的，这不是唯一的事件。
多余材料恕不赘述，根据委员会的调查内容来看，有些炸弹的内容物或其本身是纸质的，会自焚，这类炸弹找不到弹体或者在弹体上找不到细菌也不难理解，毕竟钢铁不是培养基，能支持细菌存活多久？更何况发现大量病媒生物集中出现，特别是在弹体附近出现，难道不足以建立起炸弹和病媒生物的联系么？
我前面已经说了，你不要企图混淆死亡人口造成的瘟疫和细菌战产生的疫情。一是当时战争已经进入到相持阶段，战线相对稳定，通常尸体会被集中埋葬或火葬，绝不是像你想象的那样随便尸横遍野，就是敌方的尸体无论中美都会予以适当掩埋，毕竟谁都不傻，暴尸在自己周围，就算能忍受尸臭，那也是病菌的绝好培养基。二是，集中在反常气候条件下出现的病媒生物上的病菌能和尸体建立起联系么？至少跳蚤可不是嗜尸体的吧？
如果以最坏的恶意来揣测中朝苏方面的话，也就是说出于宣传目的要伪造证据，陷美军于不义，那干嘛不说成是美军使用了核武器或化学武器？
核弹苏联可以给，或至少撒点核废料不就行了，反正麦克阿瑟也叫嚣过用核废料在边境制造隔离带。
化学武器就更容易了，用芥子气污染下，或者假冒美军用路易氏气，或用光气等等刺激性，挥发性强的毒剂，做几个毒剂弹壳就可以了，苏联之前也生产过此类毒剂，根据症状，再组织假人证学习下，抓几个典型的人做成毒气伤。编这个瞎话比编生物武器的瞎话省事的多。
家园 弹片上是否进行了细菌检测？有还是没有？ 发现了什么指标超标？
你可否详谈？
你明天拿个死老鼠在一个铁器比上画几下，然后拿去检验看看有没有细菌？
更何况是几百只专业病毒老鼠？
家园 实事求是的讲，我不知道是否做了弹片检验 报告没有提。
我认为这不是刑事案件做微量痕迹检验，在弹着点附近发现大量带毒的病媒生物已经是很明显的联系了，何况这种情况并不是在一个地方出现。
家园 我与你观点相反，这就是应该进行微量痕迹检验 不直接测试碎片，却去测试周围？那不是正常的思路。
而且报告很多都指出，容器空中就打开了，那落地后如何又能说生物都在容器附近呢？又怎么会在容器附近呢？
你不妨那个装有碎片的盒子从高处丢下去，看看碎片和盒子的关系。
家园 这是你的看法，由大家自做评判吧 当然至少是在认真读过该委员会报告的基础上。
我的观点是，打个比方来说，抬头正好发现看见狗狗端坐在我车前，然后它跑路了，我的车前面它刚才坐的地方留下了一座热乎乎的"黄金塔"，因此我判定这是它的遗留物，通常没人会把狗狗拽回来，采血做DNA测试，何况初步的观察发现该"塔"含有某种未消化的那类狗爱吃的食物的残渣。至于是不是有人看到了它排便的全过程，有没人告诉我它早上吃了什么，并不是做结论的必要条件。
家园 问题是你真么知道你车下面没有另一条狗呢？ 比如说国际科学委员会听到村民说头天听到飞机，第二天就如何如何。问题是当时美军飞机如果天天来呢？广州爆发h1n1的时候，广州上空天天也有飞机吧？
国际科学委员会拿个志愿军棉花引起伤寒说是细菌战，那他排除了黑心棉没有？
你的例子中是个无伤大雅的东西，对错是无所谓的，但是如果是细菌战这样的严重战争罪行的指控，真么也能引用你的处理方法呢？这是科学的态度吗？
就算是你，假如你拿了那堆“黄金塔”去找狗主人要赔偿，人家会认同吗？光靠你看的，能作为证据吗？
- 复 没看贴就乱放炮
家园 哦，就是要请你拿出实物证据来！ 1、这些动物的照片在哪里，真么个异常？
2、你现在去海地，你也能发现很多异常的动物来。死了几十万人，发现了异常动物有什么奇怪的？就能证明是美国细菌战的结果？
3，上诉的考察基本是无所不报。从大豆，玉米，什么可能导致植物病虫害统统都说是细菌战的结果。各种动物苍蝇，哈利、蜘蛛发现了几十种。
这就非常好笑，战争必然是要标准化的，哪有眉毛胡子到处撒的。
4、报道大都提到的是F86【望队证实那些飞机是Ｆ／８６式战斗机】，
这是一件很怪异的事情，用战斗机去投掷细菌弹？掷弹仓在哪里？
家园 战斗机投掷炸弹很奇怪吗，你假蠢得假了一点