主题：【整理原创】朝鲜战争中的细菌战（三） -- 思炎
家园 看你提的诸多质疑让我有个感觉 你根本就没有认真看思炎的帖子，为了质疑而质疑。
家园 因为我只关心技术角度 而思MM的帖子里恰恰没有技术角度的内容，或者说是有疑问的技术内容
呵呵，科学家是有国界的，科学总是没国界的，对吧？
家园 技术疑问是没错 但我看了你的很多质疑，思炎已经回答你了，但你却还在反复的问，（抱歉啊，我没耐心把那些你的那些问题汇总）有点警察审罪犯的感觉，好像是萨苏还是老引说过，警察审罪犯就是反复问相同的问题，看是不是每次都能答得一样。
如果你仔细的看了她的贴，你即使不同意也可以提出自己的证据，而不要反复的像质问似地来回问，我很佩服思炎的脾气好啊！技术固然可以有疑问，但是不是有点疑问就可以否认事实呢？这么大的事件，而且已经过去了半个多世纪了，在大多数证据都指向事实的时候，用个别的所谓技术疑问去试图否认整个事实，还打着所谓科学的旗号，也太强人所难了。再次抱歉，我这人没什么耐心，肚子里也没什么货，回答不了您的问题了。
家园 第一次写这么正式的文字。。。真难为你了。 个人希望大家仍然把范围集中在技术方面，这样才能更多地排除主观因素，客观来看待这个事情不过，你所提的很多问题，好象帖子里已经回答了。。。我真的有点搞不懂，也可能是你“认为美军没有使用细菌弹”的观点太根深蒂固，所以看贴的时候，内容进不去？
不过，看你挺执着的。。。好吧，让我再花点时间回复你一下
1.
除了著名的宣传弹被当成细菌弹以外，在思MM贴的照片中，第二张照片里的那个玩意你说的那个“著名的宣传弹”不是细菌弹，你是如何证实不是的？
而我在的第一个贴里的图片里，有说明：Biological Weapons: US Germ Warfare in Korea ... It was called the E73R or M115 bomb. Source: File 1280-secret (1953), Entry 1B, Box 256, RG 175, NA. ...
还有本文的链接里有整篇文章，这里我替你摘录，希望你下次看贴的同时也可以看看链接，很多问题就能解答了，因为这是写贴的资料来源
：
There was considerable activity surrounding the development of insect vectors and accompanying munitions to disseminate disease. A standardized biological weapon, the converted 500 lb. leaflet bomb (M16 or M115/E73R), also referred to as a feather bomb (since it used turkey feathers as a vector to carry disease), was available in large quantities for anti-crop use with a standardized cereal rust spore or as a tactical carrier with an anti-personnel agent capable of contaminating A supplies and equipment@ of the military supply system of enemy troops.(15) This converted leaflet bomb carrying insect vectors figured prominently in the Chinese and North Korean charges of US biological weapons attacks写这些文章的人，都经过调查。。。你再不相信，那么唯一的办法就是你自己亲自去检验有没有毒。
包括这里你说的是“伞降照明弹”。因为这里的图片是黑白的，但如果你看清在第一帖的图片，那么可以看出它的材料是硬纸做的。。。
2.你贴了wiki里的很长一篇有关～中国拒绝红十字会世界卫生组织国际委员会的多次前往朝鲜调查的请求。。。这个问题，我在这个贴一上来就写了原因。你没看？
另外由于我没有看到具体的人员名单，因此很自然地想到一个问题：“这其中有没有微生物学家和病理学家？”你还是看贴不认真，起码文章已经中说到：当年国际科学委员会的观察员和顾问、意大利微生物学家佛朗哥 格雷齐奥西（葛法蓝），也是如今惟一健在的成员。他回国后护照被意大利警方剥夺。在后来的岁月里，葛法蓝接受过很多西方国家媒体的采访，他也一直坚持当年他在国际科学委员声明中的观点。他可是刚刚从罗马大学巴斯德研究所所长的位置上退休的啊。。。够权威了吧
还有，也是我文章里引用里有的，以防你不看，我这里再引用一遍：
I went to China in 1952 wanting to assess the assertions of germ warfare being one reason. Without going into the evidence, I came away convinced that Chinese officials believed that the evidence was conclusive. On returning, Alan Watt my successor as permanent head of the Australian Department of External Affairs, informed me that in the light of my public statements he had sought a response from Washington and was informed that the United States had used biological weapons during the Korean war but only for experimental purposes."Dr. John Burton, letter of 12th April 1997Western scholarship has tended to dismiss the Chinese and North Korean medical evidence. Recently declassified documents indicate that these dismissals were contrived. One of the most widely circulated of these dismissals was a 1952 report by three distinguished Canadian scientists instigated by the U.S. government. None of the three was on the government =s biological warfare panel. On the other hand, documents declassified in the mid-1990s indicate that the Canadian Department of External Affairs also sent the evidence to Prof. Guilford B. Reed, head of the Canadian biological warfare laboratories at Queens University and perhaps the leading expert on insect vectors in the coordinated Canadian and U.S. programs. Reed concluded in 1952 that the Chinese evidence was entirely feasible, and recommended that Minister of External Affairs Lester B. Pearson avoid public discussion of the scientific aspects of the charges. (42) This document was kept secret until 1996.加拿大1996年才解密的文件，显示：这些文件的“失踪”是人为的，其中包括三位著名加拿大科学家1952年写的调查报告，因此他们在美国政府唆使下被解雇了。三人都不任职政府生物战小组。另一90年代中期解密的文件表明，加拿大对外事务部也提交证据给Prof. Guilford B. Reed，加拿大女王大学的生物战实验室负责人，也许领导加拿大和美国昆虫媒介计划的专家。Reed认为在中国在1952年的证据是完全可行合理的，但建议对外事务部长Lester B. Pearson不要做公开讨论。
好了，我想我给你资料已经很有力了。
通宝推：随意溜达,家园 我不排除任何可能性 就象我没彻底否认美军使用了生物武器一样。我需要证实的，是唯一性，或者综合证据的最终唯一指向。
1、很明显第一张照片和第二照片里的物体不是同一件物体，两者甚至在外形上有很大区别。正是因为我估计到你可能对军事装备的不熟悉，才特意找了一张外形相似，而且有明确内部结构特征的同类物品。在你的照片中，筒状物体下部有一个带有绳索的盖子，假如是生物载具的话，根本无须保持盖子与筒体的继续连接，但如果是照明弹，这个绳索和盖子的关系就很好解释了——由于封闭发光剂的筒盖需要在降落伞彻底打开之后才能打开，因此绳索可以用于联系降落伞的引绳，当引绳被牵出一定长度后，拉动控制筒盖的绳索，松动筒盖，放出发光剂。
2、我承认我看得不仔细，但同时我也注意到，国际红十字会提出的核查人员名单中，印度人有2个，当时的印度人比较中立，甚至有点照顾中方，瑞士和巴基斯坦当时比较亲西方，可能会在采用一些偏西方的证据。但是，如果是在我方或者苏联人员的“陪同”下，完全可以防止他们刺探我军机密，也可以防止他们在证据的采信上过于不利我方。也就是说，只要抓得紧，盯得住，完全不担心国际红十字会捣鬼。但是，中朝方面仍然拒绝了。
不过，这是政治因素影响较大的环节，我相信中朝是处于政治理由而不是技术理由拒绝的。
那么我们还是回到技术层面。既然你说到这个人有报告，那个人有调查。而且是1996年公布的，我英文不太好，检索这些报告不太方面，你能不能帮我找找这些最新的报告？这个要求不算太过分吧？
3、你似乎回避了我提到的，美军战俘口供里的那种细菌炸弹一直没有拿出来作为证据的事实。我在这里只想问你，你确信你在原文里看到过这种炸弹的照片吗？
4、我还是问你，你确信你看到的国际调查报告原文有相对详细的疫情报告吗？
如果3和4你都没有看到，那么你觉得在技术层面上，物证真的很过硬吗？
家园 好象我提供的资料比你多啊，你除了质疑能不能给点 什么真切的资料来证明你的观点，特别是在先前你曾回帖里的，你说你认为美国没有进行细菌战。
我的文章里已经写得很清楚了，美方下令李奇微不给红十字的人接触有关细菌战的东西。就算是政治，加上美方阻止中国在联合国在美国之前申述，那么中国就更不可能让美方主导的红十字调查了，还有军事机密的考量。。。我贴里已写的很明了！你看不懂就不是我的事了。。。
还有，我刚回你的贴里，加拿大解密的档案又是怎么回事？？？你怎么解释？？？
我的三个贴里引用的大量文章里，都有写到疫情情况。。。你现在说看不懂英文，那么这里有中文的报告.
你似乎回避了我提到的，美军战俘口供里的那种细菌炸弹一直没有拿出来作为证据的事实。我在这里只想问你，你确信你在原文里看到过这种炸弹的照片吗？
如果3和4你都没有看到，那么你觉得在技术层面上，物证真的很过硬吗？我看你从这个话题的讨论到现在的很多发言，有点胡搅。。。这个战俘的细菌炸弹是随便拿出来的？当然去调查的人和组织才能看到了，研究了，包括2002年日本调查团。我又不是搞这个细菌研究的？？？那个图片不是在第一帖的原文图片里吗？你说是宣传弹，也可以用来装细菌的，解释我上面回复也给你引用了。你怎么回事！
非要我一一看过炸弹和细菌写贴？？？那些著名科学家和历史学家的鉴定没用？？？加拿大科学家报告没用？日本调查团最新调查结果没用？？？你大学写文章（如果你有读的话），是不是引用资料？
不然，你倒是给我证明那个细菌炸弹不是细菌炸弹！你倒是去看一下实物啊，再回来告诉我们。
另：我的时间不是花在说服你的。。。
家园 好~！根据你的文章和一些常理，你的想法已经开始出现悖论了 你说李奇微下令下令禁止红十字会接触相关资料，请问，你看到的这个说法是哪里出来的？假如美军真发动细菌战，与此相关的一切资料都会被封存，就算红十字遭到拒绝，正常的说法也该是“美军拒绝”，而不是某个具体的人物——谁也不愿意在这个方面当替罪羊，对不对？
而且根据Wiki的时间表，一直是中朝方面拒绝红十字会在先，假如红十字会连现场都没到，它怎么知道向美军索要哪些相关的技术文件呢？
其次，细菌炸弹难道是高科技吗？为什么不能拿出来见人？何况已经拿了那么多“假的”出来，这就说明是可以拿来见人的，既然是想控诉美军，拿真的铁证出来不是可以把美军钉得更死？
另外我对所谓的西方学者的东西一向没感觉，03、还是04或者05年，英国一个“历史学家”还试图向真正的历史文献里加入自己伪造的文件，以证明自己在二战研究中的某个说法是有“历史证据”的呢。
你的态度让我感到遗憾~```
家园 对了，这个“历史学家”是不是被逮起来了？ 家园 当然逮起来了，不然怎么上的新闻，呵呵
家园 好啥？好象是你在这个问题上想法一直出现悖论 你说李奇微下令下令禁止红十字会接触相关资料，请问，你看到的这个说法是哪里出来的我文章里不是给出引用链接了嘛。。。你好像从来不看
而且根据Wiki的时间表，一直是中朝方面拒绝红十字会在先，假如红十字会连现场都没到，它怎么知道向美军索要哪些相关的技术文件呢？就算按照wiki里的时间表，也可以看出是中朝方面发现疫情，然后再指控美国的。。。但美国很久不出声（如果没干这事，美国干嘛这么久不出声？？？？）然后说要派红十字，你太天真了，不要说现在，当时这些组织可是西方控制的。
那些为中国说话的科学家也遭到报复，你没看贴啊。。。
刚解密的文件显示，加拿大说真话的科学家也遭到报复（我给你回帖里写了，他们不是国际科学家委员会的。。。你看了吗？？？）。。特别万一亲美和西方的红十字里有人把志愿军的雷达和测试效果告诉美方，这当然不是中国愿意看到的。。。我在贴里写了，就你不能明白，我认为你的理解和分析能力要提高。
其次，细菌炸弹难道是高科技吗？为什么不能拿出来见人？何况已经拿了那么多“假的”出来，这就说明是可以拿来见人的，既然是想控诉美军，拿真的铁证出来不是可以把美军钉得更死？你有证据说中朝拿出来的证据是假得吗？？？？你好像根本不看我给你的资料。。。那个你说的宣传弹，也可以是细菌弹的。你英语不好，但用金山词霸虽然不那么理想，但意思还是看得出来的。。。建议你查一下。
为何那么多科学家都认为是有力证据，而你偏偏不承认。。。你给我解释为什么你认为是假的！
另外我对所谓的西方学者的东西一向没感觉你对西方的东西没感觉没问题，问题是你对中国的东西早就也没感觉。。。而你自己又不能以据服人。。。
你根本没有认真看我的三个贴。。有那么多资料，你却根本忽视，在这个问题上反而是我感到遗憾，浪费口舌。。。
家园 不要纠缠了 他提出的几个疑问，只说明一件事，他根本就没有认真看你的贴。
家园 思MM，假如你觉得我不可理喻，我不介意你对我的无视 你的内容我都看了，可能看得不是很细，这个是我的一贯毛病，如果让你生气，那请你先原谅一下，当然如果你不原谅，那也是我自找的，呵呵~``
我没有说你的材料是假的，请你注意这一点，我只是说，我没有看到详细的病例、以及疫情报告等。作为正式国际事件调查文件，这些内容恰恰是相当关键的，因为其他人会根据这些内容去核实。正因为别人也可以去通过其他渠道去核实，这样的文件才具备可信力，不然美军也出个类似的调查报告，从道理上、技术理论上（这些美军完全可以做到）声称是中朝方在撒谎，你是不是也觉得美军说得也是事实？
我理解你没有注意到这些细节的原因。作为中国人，假如美国人无耻的使用了这些武器，确实是非常令人愤慨的。但愤怒代替不了斗争，尤其是需要摆事实讲道理的时候，任何可能让对手溜过去的细节都必须把握住，不给他们以任何空子可钻，最终将对手钉在历史耻辱柱上！
我在某个回贴里请你回顾一下李少石事件里，我党的处理过程。先开始，也是义愤填膺，强烈谴责国民党特务的卑劣行为。但同时，我党并没有放弃对事实的追溯，一直到最后，发现李少石的牺牲是源于一个意外。我党立即纠正了宣传态度，并主动承认了过火的举动。这个纠正不仅没有降低我党的信誉，反而在第三党派和中间党派中赢得了政治道德支持和政治优势。
现在我们都是后人，无法去当时的现场，无法看到当时的事实，你、我现在的任何观点可能都是错误的，那么，我们为什么不能尝试着，用一些我们可以验证的角度，来还原那个时候的事实呢？哪怕是部分的