主题：【整理原创】朝鲜战争中的细菌战（二） -- 思炎
家园 如果你这么说，我也赞同你的看法有一定依据 更希望看到当时比较详细的资料，冬季也是脑膜炎的高发季节，脑膜炎也是通过唾沫传染的，所以在看到疫情报告前，不能完全肯定就是别的病菌。
我一个朋友说过，我看技术文件需要的是作战日志，而不是宣传资料。没办法，搞技术太多就是这个习惯了
家园 先生这两个“论据”都不能成立…… 一、生物战主要地域是在中朝方纵深和远后方以及我国东北地区，不存在什么“敌我不分”的问题。另外这个理由也不具充分性——越战中的橙剂和海湾或伊战中的贫铀弹的应用，“敌我不分”都没有成为使用者的障碍；
二、我方的史书从来就没有“不提”细菌战，军科的《志愿军战史》、《抗美援朝战争史》、当代中国丛书中的《抗美援朝战争》，都有大量的文字。今年军博将重新开馆的《抗美援朝馆》，同样也会有相关陈列！
至于苏联档案什么的，至少还属于“存疑”。
家园 《抗美援朝馆》要重开了？ 如果是真的，那就太好了。
家园 我觉得有必要先规则一下核生化武器的定义 美军确实在越南使用了橙色喷剂，但橙只是一种除草剂，而且使用的本意也是为了清除丛林，我不排除可能有人加了某些化学战剂的成分，但要说这就是化学战，我觉得还牵强了点。毕竟化学战剂的成分里没有包含除草剂的，就象齐克隆虽然用于杀人，但它还是没有被定义为化学战剂一样。
同样，科索沃的贫铀弹里，放射性是这种弹的附带伤害，而不是主要目的。否则脏弹也可以直接划入核武器的行列了。但有一点，美军就下发了大量手册以证明在某些条件下，贫铀弹并不会伤害使用者，不管这些手册说的是真是假，多少也算是美军对此做了点准备吧——即使是象征性的。
说我军不再提细菌武器，是因为最近（2003年）在八一厂出品的一部讲述朝鲜战争的记录片中，不再提到美军使用细菌武器。某些事情要公开改很难，但慢慢改也是一种改正。
家园 双石回复你的重点在于“敌我不分”上 而不是落叶剂和贫铀弹是不是属于WMD
家园 既然敌我不分，就更应该做好预防准备 比如海湾战争后，美军针对贫铀弹可能在哪些条件下对人造成伤害专门编写了手册。
比如，最大伤害发生在弹药的粉末可能被吸入人体后造成的内放射。这不能不说是一种提示或者预防。而且海湾战争是第一次实战中使用贫铀弹，出现某些考虑不周是很正常的事情：谁也没想到放射物质在使用中居然没有被高温烧掉。
另外，某些三防药剂本身就是带有副作用的，这一点从我军的紧急防化装备说明里就能看出，所以很多时候是两厢其害取其轻。但把因为使用防化药品而产生的副作用也归类为美军使用了生化武器，这就有点太没道理了。
还有，假如你耐心看完我对思MM的问题的话，就会发现，我需要的无非是确实发生了的情况，而不是大喊美军是无辜的。这些情况在现在不是什么保密的东西，假如现在能拿出这些资料，反而在证据上为美军使用生物武器提供了铁证。这样难道不好吗？
家园 美军是不是做大规模防护准备那是他们的事情 后面已经有人回答了一些疑问：战线基本稳定，使用规模不大，自然条件并不适宜大规模流行。
至于越南战争的橙剂和海湾战争的贫铀弹造成的附带伤害和美军是否在朝鲜战争中使用过生物武器没有必然的联系，要追究为什么没有事先没有做好防护、杀伤效应的调查，甚至美国政府和军方是否有意隐瞒或压制不利于使用相应武器的结论，那是美国人的事情。我只是对贫铀弹事件表示谨慎怀疑，至少高中理科生都知道，放射性元素衰变周期基本不受外界的温度之类的物理或化学条件变化影响，而穿甲弹击中目标后能否像泥牛入海般和目标融为一体，丝毫不露粉尘，可想而知
防化药品的副作用和这主题有关么？
家园 我倒没有否认这个可能性 只是希望能看到当时的疫情报告和美军飞机渗透的飞行路线，这两者结合就是比较实在的证据
我有疑问的主要原因是：1、美军在有日军细菌实验资料的情况下，为何使用非细菌战宿主，如苍蝇、蜘蛛等。这个从技术上讲很奇怪，希望得到一个可能的解释；2、既然抓到了美军飞行员，为何没有关于这架飞机的照片，或者与之相关的疫情爆发记录（如果飞机在完成播洒任务前被击落，机上会有细菌战设备；如果是完成任务后被击落，则相应飞行轨迹的终点会有疫情报告）；3、为何所有说美军使用的细菌武器的公开文献都没有具体的资料支持？
我想，这些疑问并不是在为美军说好话吧。
家园 那关于美军没有做大规模防疫动员所以不可能用生物武器 的事是不是可以了结了呢？
1.我不是流行病学或微生物学专业的，对这些东西并不太了解，是否除了跳蚤别的昆虫不适合用作生物战宿主，更不是美军高层能了解真相。从另外一个侧面来说的话，我军军事医学科学院有相关的研究小组保存有我国各地区的各类昆虫标本，就是为了识别异常病媒生物的。
2.所有坠毁都有残骸，但不是所有残骸都会被找到并展示出来。飞行员又不是被绑在飞机上。飞机如果被怀疑有播撒行为的话，坠毁地必然被封锁，残骸焚烧消毒。
3.中朝方面有相关的资料展示，但要达到完整翔实的标准，显然少不了美方的佐证，毕竟生物战是非常敏感秘密的事情，无论美军做没做这件事，它的相关部门朝鲜战争期间在做什么，它有全面公开么？
家园 这个恰恰就是一般人忽视的地方了 我因为工作关系，对生物战恰恰有那么点点的接触
1、传统生物武器的传播，主要依靠空气传染（炭疽、肺鼠疫等），这种传播一般是用喷洒等手段在人群密集地区造成一定的传染源，再通过人群流动将疫情扩散开，具体的过程可以参见欧洲的黑死病；第二种就是带菌宿主，但不是所有昆虫都可以成为带菌宿主的，带菌宿主必须通过血液传播才能将病菌传染给人体，所以宿主必须数量很大，而且是常见昆虫，最关键的，必须有嗜血性。苍蝇可以传播一般的伤害，但不一定会以人类聚集地为活动范围——除非是有意识地将苍蝇群释放在人类密集区域。蜘蛛就更不具备嗜血的要求了。二战中的日军在战场上使用细菌武器，基本都是通过喷洒手段进行的，因为见效最快。我不否认美军可能不希望迅速见效，但这就要看在当地发生的是什么疫情了。
2、你认为的烧毁残骸，在实际中几乎是不可能的，除非这架飞机满载燃料，一般飞机掉下来，都是有残骸的，甚至还是完整的残骸，比如我军缴获的台军第一枚响尾蛇导弹就是从残骸里搜出的。而且，即使能烧，也只是烧毁其中的细菌溶液，播撒器、炸弹等物品是烧不掉的。所以我希望结合飞行路线和疫情报告来推测可能性。
3、当物证确切的时候，美国人再怎么不配合都是没用的，就象伊拉克战争里，美国人就是没找到WMD，这样它再怎么说伊拉克人有这个东西，大家也不信了。我希望的，是物证，而不是美军的证明。
家园 路线恐怕不大可能，飞机很多，当时未必能分清， 后来未必保存了。
另外当物证确切的时候，美国人再怎么不配合都是没用的，未必，不能拿伊拉克来比，因伊战有老欧洲反对。
家园 生物战剂有很多种，未必都是通过血液传染的 1.用气溶胶形式散播，可能效率更高一些，但是限制条件也比较苛刻，日照、风速、温度等等气象条件影响很大，更为重要的是，用气溶胶形式通常要用飞机通过播撒器散播，这就限制了飞机的飞行高度和速度，大家可以类比下飞机喷农药的场景。而中朝方面的报告声称美方恰恰是在主要交通沿线和人口聚集区域进行细菌战，在这些地区低空慢速飞行的美机被地面防空火力或因为非战斗原因坠毁的可能性大大增加，泄密危险太大。并且中朝方面报告发现的病菌包括霍乱，这种典型的消化道传染病，所以使用苍蝇作为病媒并不足为奇。另还发现了炭疽，脑炎病毒等种类的致病微生物。
2.残骸坠海了怎么办？少量细菌弹和大量普通航空炸弹混装，爆炸后残骸是否特征明显？
3.中朝方面能提供的只可能是细菌弹残骸，反常出现的病媒昆虫和疫情，不可能有美方可能的相关计划和行动的详细内容，就是有也不能拿出来，因为类似的内容必然是美方的机密，我方只能通过秘密渠道拿到。
家园 这个是我一直在强调的疑问 如果我们排除了气雾喷洒的可能，那么就得看别的手段
生物炸弹必须投放在距离人群有一定距离的地方，以保证宿主可以进入人类聚集地区。这些炸弹的落点记录可否找到？目前我们看到的炸弹基本都是在野外的，距离人群有相当距离。这不太符合基本常识。
伤寒和脑膜炎作为我国的传统传染病，被发现并不奇怪，关键是时候是该地区是否有密集爆发，如果只是有限病例，那么用来说明是生物战，并不是那么过硬的说法
家园 您怎么知道全部特殊炸弹的落点 细菌战可能不止一种病原，这个大家都没有异议吧？鼠疫，霍乱等反季节流行的疾病是否是反常的征兆呢？冬季这个不太适合细菌战的季节是否会限制细菌战的效果呢？
家园 敌机投弹必然会有人注意 而且既然找到了弹壳，说明就找到了落点，需要在落点附近取样。我们看到的文字中没有一个明确指出是在落点附近进行了生物取样，基本都是说在一个比较大的范围内出现了生物体——但是有多少生物体，照样没说~```
是否是鼠疫或者霍乱，这个要看当时的疫情报告，而且我也说了，脑膜炎发作时，人体产生的症状和疟疾是很相似的。这也有可能诱使我军医疗人员认为是生物战：疟疾一般是夏天潮湿的南方地区才会出现的传染病。
所以，关键就是疫情报告和随后的分析报告，其中分析报告我们很可能没有，因为深入的分析是苏联人去做的，我们找到的可能性不大，现在就只能分析疫情了