主题：【原创】做为一个人，首先属于国，还是属于家？ -- 梁东
- 复 还在纠缠不清
家园 同样，你也很执着嘛 小孩子说了有什么用？还有小孩子吸毒杀人放火的呢。你只要告诉我小孩子那么说了，其所据是否如我所言就可以了。至于有用没用，人家是未来的主人，你我说了也不算。就便也说一下那些对“80后、90后”指指点点的成人们，还是首先考虑一下自己都教给孩子们一些什么东西了。那欠的多了。如果你还没有孩子，我很难空口说服你。如果你有了孩子，相信也不用我说服了。而且，你怎么理解那些无自理能力的孩子们的父母？这些父母能期待将来的赡养吗？他们又是为了什么回报？好无私的父母之爱，可惜那只是尚未完全实现的理想而已。外国咱不清楚，起码在目前之中国，完全没有“养儿防老”之私念的父母还是少数。正是因为已为人父，所以才不想在孩子面前把自己做父母的搞成高大全。最根本的一点就在于，国家培养运动员是淘汰制，父母培养子女不是。不管子女是否是冠军，父母都会尽心尽力抚养疼爱他们。有用就培养，没用就扔掉。这就是交易。是啊，父母不会（不能、不许）抛弃孩子，所以他也就不能卸掉赡养的义务；你运动员练不出成绩就退役了，国家不再对你投资，但是国家不会追讨培训费、国家还不会因为以前在你身上有投资就要求你以后还要为国家再尽什么义务。这些话很刺耳吗？按照“利益交换”的白眼狼逻辑，刺耳也没办法。
不是每种职业的雇主都必然能从单个雇员身上获得利益的。有些职业是看整体效应的。搞研发的为什么要排除在外？很多进行金融作业的呢？一个人完全可能在不同的金融运作中为公司带来盈利或者亏损，难道亏损了就要追回以前的薪水？咱们就做一下利益分析吧。其实，对运动员的培训和对研发的投资在本质上是一样的，都是风险投资，投资阶段被投资人根本没有什么劳动产出，最终也只有极少的运动员能夺冠、也并不是所有的研发项目都能获得成功。所以，研发出了成绩，投资者可以说“感谢你们为人类做出了新贡献，感谢你们给我带来了回报”，而懂事理的研发者也会说“感谢你对我的研发工作的支持”。不就这么简简单单一件事嘛!
你要老是给老板带来亏损，虽然不能倒扣薪水，那可能是什么结局在等着你呢？
而且，培养单位为运动员花费的投资是否在法律上与《劳动合同法》中培训费的概念一致，是否能否追回，我不清楚。你这么说，就要给出证据。空口白牙有什么意思？按照“谁也不亏欠谁”的原则，牛吃了草就得挤出奶来，挤不出来就得把草吐出来，吐不出来就杀了吃肉。体现在雇佣关系上，就是你接受了资方出资的培训，你就得为资方服务一定年限做出一定的工作成果，你没做到，资方就可以追讨培训费。所以，你说培训运动员是“雇佣关系”的话，除掉吃穿日用以外的培训费用，那就可以追讨，要不你成绩也没练出来，以后也不用再为国家尽什么义务，国家岂不是亏大了？家园 唉，个体例子当作有统计意义的结果 你只要告诉我小孩子那么说了，其所据是否如我所言就可以了。至于有用没用，人家是未来的主人，你我说了也不算。就便也说一下那些对“80后、90后”指指点点的成人们，还是首先考虑一下自己都教给孩子们一些什么东西了。这话构不成任何逻辑意义。没谁否认有小孩子说那种混帐话。但是也有小孩子懂事孝顺的。如果你认为前者在表达80，90后的整体思想状态上具有代表性，对不起，请给出统计结果。至于“未来的主人”，恐怕不是每个小孩子都是未来的主人。用不着那么煽情。
好无私的父母之爱，可惜那只是尚未完全实现的理想而已。外国咱不清楚，起码在目前之中国，完全没有“养儿防老”之私念的父母还是少数。正是因为已为人父，所以才不想在孩子面前把自己做父母的搞成高大全。呵呵，有点明白你的思想来源了。可惜的是，至少从物质角度来讲，我周围的人还真没几个有什么“养儿防老”的想法。而这跟所谓“高大全”根本八杆子打不到一起去。当职业化和社会保障越来越完善，养儿防老思想会越来越没有市场。
所以，研发出了成绩，投资者可以说“感谢你们为人类做出了新贡献，感谢你们给我带来了回报”，而懂事理的研发者也会说“感谢你对我的研发工作的支持”。不就这么简简单单一件事嘛!很好，你能认识到这一点就成。如果在这个事情里，已有代表国家的官员说过“感谢周洋的贡献”，而周洋没有顺理成章感谢国家的培养，那么毫无疑问是周洋不懂事。但是事实是不是这样？如果是，我收回前面的所有话，承认在这件事里周洋做法欠妥。
话又说回来，如果不是呢？
你要老是给老板带来亏损，虽然不能倒扣薪水，那可能是什么结局在等着你呢？什么结局就看老板了。如果老板觉得你以后的工作可能追回亏损带来盈利，那么他就有可能继续留用你。如果他觉得你油水有限，榨不出什么，你就准备卷铺盖走人。没点长远眼光的人还当什么老板？
按照“谁也不亏欠谁”的原则，牛吃了草就得挤出奶来，挤不出来就得把草吐出来，吐不出来就杀了吃肉。体现在雇佣关系上，就是你接受了资方出资的培训，你就得为资方服务一定年限做出一定的工作成果，你没做到，资方就可以追讨培训费。所以，你说培训运动员是“雇佣关系”的话，除掉吃穿日用以外的培训费用，那就可以追讨，要不你成绩也没练出来，以后也不用再为国家尽什么义务，国家岂不是亏大了？呵呵，扯来扯去也不知道你想说什么。运动员是不是一种职业？如果不是，运动员是什么？职业不是雇佣关系又是什么？至于国家是不是亏大了，是从一个运动员身上看到的吗？国家培养一万个运动员，难道指望拿一万块金牌？培养一万个运动员，最后有100块金牌就是很大的成果了。至于另外9900人的培训费，自然是打到成本里去的。
这就像搞科研，做100个实验，也许只有一个有意义的结果。有时连一个也没有。总不能说另外99个实验就是亏大了吧？就算是亏大了，那也是这种职业的特点。玩不起就不要玩呗。本就有人对这种举国体制有意见，如果连国家也觉得亏大了，那就算了嘛。
家园 在不同的时空交叉点多次听过有孩子这样说，你仍然 认为只是个例的话，
如果你认为前者在表达80，90后的整体思想状态上具有代表性，那么你打算等它发展到有代表性了再正视这个问题吗？ 我想，有的孩子说了这样的话，是好是孬你我的判断不会有什么分歧。呵呵，有点明白你的思想来源了。可惜的是，至少从物质角度来讲，我周围的人还真没几个有什么“养儿防老”的想法。而这跟所谓“高大全”根本八杆子打不到一起去。当职业化和社会保障越来越完善，养儿防老思想会越来越没有市场。你这个是不是也要有个统计结果才好说话啊？其实你我身边都有这样的父母，主体不外乎两大类：
一.城镇有社保人员。
二.就是有钱。
可是占人口多数的广大农村也是这样吗？他们具备“社保养老"的条件吗？目前大多数还不具备，发展完善也不是十年八年就能一蹴而就。很多地方嫁姑娘一定要收彩礼，为什么？ 现实和理想总是有差距的。
很好，你能认识到这一点就成。如果在这个事情里，已有代表国家的官员说过“感谢周洋的贡献”，而周洋没有顺理成章感谢国家的培养，那么毫无疑问是周洋不懂事。我没理解错的话，在这你是想讨论一下谁先谁后的次序问题是吗？请问，运动员站上奖台之时，记者们是先奔着运动员冲过去、还是先找个国家官员就此事表个态？ 懂事的会在这个次序问题上斤斤计较该谁先说？
这就像搞科研，做100个实验，也许只有一个有意义的结果。有时连一个也没有。总不能说另外99个实验就是亏大了吧？就算是亏大了，那也是这种职业的特点。研发和“普通雇佣关系”的利益区别我看你也挺清楚啊，你也知道这个基本上是“广种薄收”，所以亏了完全只是投资者一方的事情，你自己愿意投资的，是这个意思吗？家园 真不知道你想说什么 那么你打算等它发展到有代表性了再正视这个问题吗？ 我想，有的孩子说了这样的话，是好是孬你我的判断不会有什么分歧。我说的是这样的孩子有没有代表性，你扯什么好孬做什么？一个孩子做了坏事，就代表了这个年龄段的普遍情况吗？
你这个是不是也要有个统计结果才好说话啊？其实你我身边都有这样的父母，主体不外乎两大类：
一.城镇有社保人员。
二.就是有钱。
可是占人口多数的广大农村也是这样吗？他们具备“社保养老"的条件吗？目前大多数还不具备，发展完善也不是十年八年就能一蹴而就。很多地方嫁姑娘一定要收彩礼，为什么？ 现实和理想总是有差距的。
这就扯的更远了。关于养儿防老的说法，本就是你的一个比喻，用来描述国家体制培养运动员的。怎么扯到什么社保上去了？在你看来，国家是有社保没有啊？
我没理解错的话，在这你是想讨论一下谁先谁后的次序问题是吗？请问，运动员站上奖台之时，记者们是先奔着运动员冲过去、还是先找个国家官员就此事表个态？ 懂事的会在这个次序问题上斤斤计较该谁先说？
是的。我就是斤斤计较于谁先谁后。因为这件事本就不该扯进感情。运动员本是个职业，国家和运动员本是个雇佣关系，各做个的分内事，谁也不是给谁恩赐。本来扯不到感情上去。而在国家和运动员之间，国家是占有绝对强势地位的。所以如果强者在这时有个表态，注入点感情因素，那么处于弱势的雇员也不是不可以有个相应的表示。再说了，懂事跟懂事也是不一样的。在很多人眼里，懂事就是会来事。
研发和“普通雇佣关系”的利益区别我看你也挺清楚啊，你也知道这个基本上是“广种薄收”，所以亏了完全只是投资者一方的事情，你自己愿意投资的，是这个意思吗？没什么普通雇佣关系。只有不同职业的特点区别而已。在我看来，金融行业同样有很高的风险。生产行业某些情况下也是。一个工厂的产品不一定必然有销路。如果一个工厂亏损，总要有人有责任。但是这些有责任的人一定会被追回薪水或者培训费吗？能不能举个例子？哪一家巨亏的企业老总被追回了薪水或者培训费？
至于你说到“广种薄收”，没错，我就是这个意思。现实情况也是如此。亏损不由投资方承担，还能有谁承担？哪一家亏损的单位是要抄雇员的家的？
家园 我倒是真不知道你想说什么了，也不知道该说啥了 我说的是这样的孩子有没有代表性，你扯什么好孬做什么？一个孩子做了坏事，就代表了这个年龄段的普遍情况吗？以前很难听到小孩子说那样的话，现在有说的了。若不考虑为什么会说出这样的话、以后这种话是否会蔓延，那俺不知道该说啥了。
这就扯的更远了。关于养儿防老的说法，本就是你的一个比喻，用来描述国家体制培养运动员的。怎么扯到什么社保上去了？在你看来，国家是有社保没有啊？你要不知道养老手段在中国的历史状况和现行演变状态，那俺不知道说啥好了。 （至少我还知道城保、农保、新农保）至于你说到“广种薄收”，没错，我就是这个意思。现实情况也是如此。亏损不由投资方承担，还能有谁承担？哪一家亏损的单位是要抄雇员的家的？亏了完全只是投资者一方的事情，你自己愿意投资的，是这个意思吗？是的话，那你父母养孩子也是你自己愿意养的，干吗非要孩子一定要感谢父母？家园 唉，真没办法 以前很难听到小孩子说那样的话，现在有说的了。若不考虑为什么会说出这样的话、以后这种话是否会蔓延，那俺不知道该说啥了。
什么样的人在什么时代都会有。你没听到说明只是你没听到。现在孩子顾忌少，想说什么就敢说什么而已。孩子有这样的想法，责任在大人。大人自己做好了，就不会有那样的孩子。言传身教，身教比言传效果大得多。
你要不知道养老手段在中国的历史状况和现行演变状态，那俺不知道说啥好了。 （至少我还知道城保、农保、新农保）呵呵，是你没看明白。我反问的是，有谁为国家买了社保吗？
亏了完全只是投资者一方的事情，你自己愿意投资的，是这个意思吗？是的话，那你父母养孩子也是你自己愿意养的，干吗非要孩子一定要感谢父母？很简单，父母养孩子不是为了投资。如果父母养孩子跟投资一样，那么就完全可以引入考核淘汰机制。要是这样的话，孩子确实是没必要感谢父母。
- 复 唉，真没办法
家园 轻巧，你能说抚养和赡养不是法定的利益交换？ 你先去把法律都改了再来说这个父母养孩子不是为了投资，包括历史上的。
什么样的人在什么时代都会有。你没听到说明只是你没听到。现在孩子顾忌少，想说什么就敢说什么而已。孩子有这样的想法，责任在大人。大人自己做好了，就不会有那样的孩子。言传身教，身教比言传效果大得多。和“顾忌”有什么关系？他脑子里要没那么想，有没有“顾忌”他都不会那么说，既然说了那就是那么想的，他为啥会那么想？还不是大人教的？你大人可以这么看问题，小孩子自然可以那么想那么说。呵呵，是你没看明白。我反问的是，有谁为国家买了社保吗？哦，你是说“要是国家动乱了这些都靠不住吗（确实没人给国家买保）？那不更加凸显了“养儿防老”的重要性了？大动乱时期，家财巨万也未必比得上老头有儿，哪怕去抢那也人多势众啊。如果父母养孩子跟投资一样，那么就完全可以引入考核淘汰机制。要是这样的话，孩子确实是没必要感谢父母。要不孩子生出来之前你先问一下他愿不愿意到这个世界来做你儿女？他要愿意，搞优胜劣淘也不是不行哈。
家园 改法律做什么，法律是保护了投资 你先去把法律都改了再来说这个父母养孩子不是为了投资，包括历史上的。那又怎么样？法律保护的是最低层次上的安全。也就是说，如果最后感情什么的都没有了，法律起码能在投资的层面上保护当事人。拿法律来谈感情？搞笑吧？真要到了拿起法律武器的时候，谁还会有什么“感谢”的念头？和“顾忌”有什么关系？他脑子里要没那么想，有没有“顾忌”他都不会那么说，既然说了那就是那么想的，他为啥会那么想？还不是大人教的？你大人可以这么看问题，小孩子自然可以那么想那么说。太有关系了。有顾忌就说明，这样的孩子什么时候都有。你现在听得多了，只不过是现在的孩子敢说了而已。后一句我完全赞成，这就是我的想法。换句话说，运动员没有感谢国家，怕是国家先要反思一下。或者换个不是那么虚头把脑的说法，那些行使着国家职权的老爷们要先反思一下。哦，你是说“要是国家动乱了这些都靠不住吗（确实没人给国家买保）？那不更加凸显了“养儿防老”的重要性了？大动乱时期，家财巨万也未必比得上老头有儿，哪怕去抢那也人多势众啊。国家防谁啊？
要不孩子生出来之前你先问一下他愿不愿意到这个世界来做你儿女？他要愿意，搞优胜劣淘也不是不行哈。呵呵，我不用去问。我们在这个问题上观点根本就不同。我养孩子又不是为了投资。倒是你应该问问清楚，早点把淘汰制搞起来，要不以后万一投资不利，这可是连培训费都没处去收回的了。
家园 没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨 那又怎么样？法律保护的是最低层次上的安全。皮之不存，毛将焉附？太有关系了。有顾忌就说明，这样的孩子什么时候都有。你现在听得多了，只不过是现在的孩子敢说了而已。就算是现在没有顾忌了，所以以前也有孩子这样想出于顾忌不敢说、现在没有顾忌了就敢说了。那么，为什么现在没有这个顾忌了？呵呵，我不用去问。我们在这个问题上观点根本就不同。我养孩子又不是为了投资。倒是你应该问问清楚，早点把淘汰制搞起来，要不以后万一投资不利，这可是连培训费都没处去收回的了。你我并非观点不同，你的观点是“你养儿不是为了防老”、而我只是指出【“养儿防老”是一个目前还比较广泛存在的客观现实】。你养儿不为防老当然很好，不过也看看顾小西的公公吧，虽然只是个电视剧，反映的倒也不是个例；似乎，冠军的父母也没有拒绝女儿要为他们改善条件啊。家园 这话我倒是非常赞成 没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨其实还应该再补充一点，没有无缘无故的淡漠。所以“感谢”这种事是要发自内心，自愿自觉的。教育一个有完全行为能力的成年人“应该”感谢谁，不应该感谢谁，是一件非常搞笑的事。具体怎么搞笑了，可以参见老钱的“说笑”。
皮之不存，毛将焉附？法律不保护的，未必就没有。我不信法律出现之前就没有父母子女的亲情。法律保护的是利益，而不是感情。此毛原本就不是附于此皮之上。
就算是现在没有顾忌了，所以以前也有孩子这样想出于顾忌不敢说、现在没有顾忌了就敢说了。那么，为什么现在没有这个顾忌了？很简单，时代在变化。以前男女有点事情属于生活作风问题，现在的人可以在网上公开自己的艳照性史。以前西门庆被武松杀的满街乱跑，现在西门庆恐怕要成偶像。往好了说，这是社会自由了，关怀人性了，个性释放了。往坏了说嘛，唉，算了，怕人说我跟不上时代啊。
你养儿不为防老当然很好，不过也看看顾小西的公公吧，虽然只是个电视剧，反映的倒也不是个例；似乎，冠军的父母也没有拒绝女儿要为他们改善条件啊。电视剧没看过，很久没这个闲情了。至于最后一句话，是个典型的逻辑混乱。冠军的父母不拒绝孩子的回报，跟父母是为了回报才养孩子是根本不同的两个概念。父母用不着通过拒绝子女的回报来向外人证明什么。相信这点不用我多说。
家园 没什么可比性
家园 冰/雪上 运动是一般人玩不起的 记得NBC在单人滑（或双人滑，记不清了
）比赛时采访了德州的一个家庭，说他们送小孩学滑冰，费用每个月要5、6千元，去参加比赛还要自己出路费，还有服装/器材费。总之结论就是：这个运动不是普通人能承担起的。家园 没有国哪有家 人家肯尼迪还说不要问国家为你做了什么，先问你对国家做了什么。
毛主席年轻的时候就说
：“我以为中国人的家族观念太重，所以人们缺乏民族感情。”到了现在依然是这样。