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主题：重看土地改革的历史意义 -- wage
家园 你说的对, 这回我和你完全没分歧 也许可以归纳为, 只有保障社会平等, 才能保障人力资源的发展, 而后者是经济长远发展的必备条件. 中国的土改实际上是保障农民就业, 促进社会平等. 至于我回复的那个帖子, 土改和"土改"不一样, 我认为是混淆了. 中国的"农村释放大量劳动力"和"工业化吸收大量劳动力" 也是在土改后几十年才做到.
顺便宣传一下, 前几天有个介绍黄亚生"批评"北京共识的文章, 他实际上也是让中国警惕社会发展不平等带来的可能恶果. leqian:声援两句黄亚生.
家园 至于Huang 至于HuangYS其人，我也看到leqian在河里的其他帖子了；个人给leqian一个建议，不用太为Huang此人辩护。因为个人亲历一些事情，发觉这位仁兄的确有些屁股问题。老子是共产党的，儿子还真的不一定是。他曾经在中国官员的美国培训班中，明显超越界线地偏激（事实上，因为是在美培训，这条“线”已经非常宽了），以致于最后学员自发站起来抗议反对，最后弄得中方主办方很难做。
至于Huang与姚洋最近谈论有关中国模式或者“北京共识”的文章，“同人于野”兄在他的博客上有一篇文章，他们的评论根本就不是冲着“北京共识”本身去的；从学术争鸣的角度来讲，基本上属于“不对题”辩论。而至于Huang文在对拉美情况的引申上，选择性的史实引用和因果分析，河里葡萄等人也有很精彩的驳斥。很难想象一名严肃的学者会在落笔之前对自己最主要的论据不会详细再详细地考察。所以起码就我看来，Huang这次的文章，完全不是一篇学术研究或者学术争鸣。
且他们更不是为“发展不平等”喊警惕。他们最近发飙的原因，归根到底还是要反“国进民退”。即所有的火力针对的都是政府在中国经济发展中的主导角色*。而他们的行为（发言），事实上跟利益集团对这两年来政策上逐步打算趋向民生公平的一些措施（比如山西的“国进民退”）的反扑是一致。
中国政府在引导经济上不是说没有问题，但目前除了中国政府之外，中国的经济系统中还真找不出任何有动机、有能力能为弱势群体牟利益的主体。靠煤老板？靠工厂主？还是靠英美的投资银行？抑或是NGO？喊“政府不应该与民争利”，但事实上，能跟政府pk利益的不是广大的人民，而是少数几个老板；事实上这些年驱生了两极分化的行业与部门，反倒偏偏不是国资相关的部门。
所以Huang等人在这个时候的发言，其实质非但不是要拯救人民于水火之中，相反是要在人民背后踢上一脚——而这一脚，是通过为过去10年中的一大批既得利益者代言与服务而实现的。
而在这个骨节上，跑出来这么多人抛头露面发言，又是跟从这两年开始，中国要逐步拐弯这个大背景紧密相连的；而即将来临的董事长总经理这一层的代际更迭，更让他们感到紧迫性。既得利益者要抓住最后的机会，建构他们的财富的合法性，而更重要的是他们获取财富的方式的合法性。所以在这几年内，这样的貌似有理貌似气壮的言论还会跑出来很多。
而我们都要增强辨别能力。
*这倒是跟Huang一贯的言行一致。嗯，我把名字用拼音代了，免得这些对特定认识的个人评论被搜索工具搜到就不好了。
- 复 至于Huang
家园 或许你说的对 一厢情愿的相信，这种事情我倒是有过很多次了，呵呵。我也知道自己只是看到别人写的只言片语，至于实际人怎么做怎么想，全然不是一回事。
不过既然我只能看到文字，那么也就只对文字发表意见了，尽管这有很大局限，那也无可奈何。对于huang，其实我最感兴趣的还是他那篇关于左派的文章，不论他出于何种目的和用心，里面的分析还是站得住脚。比起许多唱衰国有经济的一个战壕里的战友，这篇文章显得更加脚踏实地，因而也招致了许多friendly fire. 至少，把这件事情作为一个案例，放在左右之争的大背景下，还是很有意思的。
我倒不认为私营企业有代表民众利益的主观愿望，但是以第二产业为例，私营经济以国营经济一半的资本，提供了数倍于国营经济的就业岗位。这是09年的统计数字。当然，国有vs私营这个大问题，我说不上有什么成熟的看法，有待于进一步观察。但是huang批评“北京共识”一文当中的提议，在我看来，很大程度上是社会上同样众说纷纭的央企红利是否要调整，如何使用的问题。这并不是一个能上升到国家经济命脉的敏感点吧。何况央企更不是能想动就能动的东西，huang在"左派"那篇文章当中，实际上是略带无奈的承认国退民进根本不可行，就算整个西西河都欲除之而后快，也未必会伤一根毫毛。
同人与野的文章我恰好看到了，怎么说呢，这篇文章作为一种反击的手段的确很成功，正如批评他不够学术一样。但这些毕竟不是讨论的实质。所谓北京共识，究竟是原始含义，还是北京的共识，或者为北京各种决策背书的共识呢？我看后一种理解的人还更多一些。华盛顿共识的含义后来被扩大了很多，而北京共识似乎还没有系统的被再阐述过，尤其在英语世界 -- oxford reference online当中查不到这个词汇。若干年之后，如果有人做一次系统整理，也许含义会大不一样。Strategy和Economics等其他“硬“学科的不同在于，名词术语是有相当大灵活性的。
十分感谢秋末冬初的回复，有些话虽然委婉，但能感觉到其中的含义。至于我的回复，虽然上面几段文字在逻辑上有些针锋相对，本意却不是要抗辩，而是尝试着体会不同的观点和立场。
- 复 或许你说的对
家园 回复 其实“北京共识”的名词一点都不重要，这是我的观点。之所以批评Huang与姚洋是特意挑错靶子（“北京共识”）来打，就是为了证明，他们行文的出发点，不是学术争鸣，而就是政治争论。
而实际上，“北京共识”有没有被系统的阐述过，这点根本不重要。因为中国的发展模式，也根本不是按照“北京共识”按图索骥搞起来的；以后也不会按它来搞。中国的发展模式可能是北京烤鸭，而北京共识可能是卫生棉，两者风牛马不相及，但是对于中国的实际发展而言，这并不重要。
重要的是，他们行文的动机与观点。Huang与姚都是希望通过对一个“北京共识”“中国模式”的概念，来证明中国目前的发展模式不行——要么是不独特（所以不能持久，因为高速发展不能持久是所有NIC的历史经验），要么是前头危险得很（拉美模式）。因此，他们背后的含义就是：我们要用另一套模式来代替目前这套模式。
但其1，他们的靶子，其实同样不是客观实在，而是自己捏出来的一个东西。这些靶子首先不是北京烤鸭，同时也不是卫生棉，他们可能就是一个汉堡或者热狗。但他们是把自己捏出来的东西化装成卫生棉来证明自己捏的过程的合法性，这样可以把汉堡或者热狗包装在一个blackbox里。
2则，姚洋的文章还好说，还算主要是针对中国的发展数据讲话。但Huang的文章就不同，他还给“卫生棉”搞了个镜像，就是拉美模式，从而把“北京烤鸭”跟“拉美模式”联系了起来。而通过一系列网文的批判，你也可以看到，即便是“卫生棉”，跟拉美模式也不是一回事。这个“镜像”它就是一面哈哈镜里的镜像。哈哈镜不要紧，但为什么要用哈哈镜就要紧了。
而他们要达到的结论都是一样的：小政府与中性政府，要求“国退民进”，这跟他们两人的一贯主张是一样的。
人当然可以有自己的主张。但问题在于，1-人是如何做自己的论述过程的。论述与现实中的差距，到底是认知本身的局限，方法错误，还是明知而为之？
2-则是，对他们隐含未名的主张，即以另一种模式来代替目前的中国模式，更是未经证明的。可以说，他们是要否定一个已经被证明了30年有效的东西（目前中国的发展模式），来主张一个根本自己没有从理论或逻辑证明、也没有被发展中国家的历史实践所证明过的东西（继续地“国退民进”下去？搞英美模式？）。【此处剑桥的韩国人Ha-Joon Chang, 《Kicking Away the Ladder》已经被翻译成中文，有很精彩的论述】
因此，起码于我而言，他们这样的论述，是荒谬的，是别有用心的。
对于你所提出的在第二产业中，民资提供的就业比国资多，我认为这是一个似是而非的问题。
其1，事实上，这种局面首先是30年中的改革的结果，即事实上的“国退民进”，把一大部分劳动力密集型的，首先从轻工业然后到重工业的产业，从93年之后，国资退了出来，或者事实上国资被私有化。这是一个自上而下的体制改革的结果，国资不再涉及这些部门。因此以这一点来证明“国退民进”的合理性，是不太能站得住脚的。否则如果我们退回到1993年之前，同样一个论据，岂不是也可以证明完全相反的论断？
其2，他们所代表的既得利益集团，打着目前这个反对“国进民退”的旗号，到底想要的是哪一块？打个比方，机床制造业已经向民资开放多年，也已经有民资进入，劳动力也可以流动，但民资的发展速度在过去30年内是很慢的。搞床板工厂或者搞电子产品的民资老板们赚了钱，10个有9个是会跑去买矿山，搞房地产，到股市当庄家，或者参加海南炒房团。
他们要的是什么？他们要的是资源类产业，煤矿、有色金属，更要的是房地产，或者其他能源消耗类的加工业（比如制铝等）。国家在这些行业的收紧，在山西搞整合，在高耗能产业要求淘汰落后产能，是不利于他们的利益，因此他们要从理论上证明“国进民退”不行；而证明这一条不行的方法，就是唱衰。
国进民退没有发生在电子产品工业，没有发生在一般机械制造工业，没有发生在食品制造工业。而恰恰相反，在资源类、房地产以及能耗类产业中，这些既得利益者从来就没有能够证明：他们能够提供更多的单位资本就业率，他们能够提供更好的能耗效率，他们能够提供更好的劳工保障，他们能提供更好的社会公平。
相反，在过去的10多年来，贫富分化、财富集中、民怨最大、污染环境的，也就是这些工业，更是这些工业中的民营部门。
所以这才是背后的故事。这些富人们以前闲暇时都不会来“忧国忧民”的（《新劳动法》刚出台的时候，数百个工厂老板要集队上京表态），在这些时候，社会公平从来不成为问题，他们的钱包是问题；但当更赚钱更容易的行业国家收紧了，社会公平就成为问题了，富人们就出来“忧国忧民”了。
- 复 回复
家园 你的质疑似乎可以理解为 如果以前问题从生的国退民进, 都可以持续进行那么多年, 为什么近年来稍微有点国进民退出了点毛病 -- 甚至还不一定有真正的毛病 -- 这些人就开始大加抨击?
看起来这才是你想质问他们的.
我关注的只是一个狭窄时间段, 而你是十几年来的新帐旧账一起算 : ) 这其实是另一个更大的问题了, 当然也很有趣, 只是对此我说不上有什么看法. 谢谢你如此认真的回复.
家园 也谢谢你的讨论 理解中国的发展，或者说我们尝试着去找出一些可解释、或者可施行的模式，必须得首先假定，这是一个曲折的，带有局部往返的过程。其中有错误，也更有试错。
既然有错误，就要改回来；但不见得所有的人都会同意。这就是这里的故事。
但如果我们的改革，尤其是仅论一个方向而言，如果进行了20-30年都没有错误，那也是自欺欺人。
而所谓既得利益者，就是对的时候也可以喊错，错的时候也可以喊对，纯粹看自身利益而已。
这些是扯远了。
家园 真知灼见！
家园 我外公 也是1948年把自己在浙江的地卖了的，后来历次运动也没他的事
家园 沙发先,再送花