主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家
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家园 呵呵，那盐铁论还有法辩论吗？ 前81年盐铁论会议，很多贤良文学都是各地征召来的。他们中很多以前也没上过大殿，没听到过皇帝怎么说话。有不少可能长安都没去过，是各郡国的贤良文学，不是朝廷公务员体系的人。那他们和桑弘羊怎么搞辩论？
你今天让一个只会说北京话的人和一个只会说上海话的人一起最基本的交流都困难，那当时桑弘羊怎么和各地的60个贤良文学激烈辩论的？注意，这60多个贤良文学是各郡国举荐的，不是中央直辖下的公务员。盐铁论杂论60里就点出了几个人。
贤良茂陵唐生、文学鲁国万生之伦。。
中山刘子雍言王道徼。。
九江祝生奋由、路之意，推史鱼之节，发愤懑，刺讥公卿。
加上桓宽这个汝南人（盐铁论的时候他官还不大，汉宣帝时才举为郎），洛阳人桑弘羊。
西安（茂陵），中山（河北），九江，洛阳，汝南，这五个地方的方言就是今天也肯定不一致。那照你这么说，他们是用各种的方言在盐铁论会议上激烈辩论的？
家园 说不清楚可以用笔谈 我97以前去香港，迷路后问别人。结果香港人不说普通话。于是把口语换成英语，说了半天还是没说通，最后用中文笔谈解决问题。
至于盐铁辩论，如果互相之间方言不同，不排除用笔谈，也不排除用翻译（用翻译可见《越人歌》的例子。）
即使大家都用了当时的“官话”。你最多只能证明当时有通用的口语。但不能证明这个口语和现在的普通话发音是一样的。
家园 老大，你这就是在篡改历史了 用香港印象来说明盐铁论语言不通，用越人歌来做证据，合适吗？
香港我2007年去的时候就大不同了，无论是购物还是做公交车，你只要一说普通话，其他人就不用粤语了，也改成接近普通话的发音。为了买钻戒，在n家（n>=20)谢瑞麟，周大福和周生生跟店员砍价。做公车去铜锣湾做过了，问旁边的人，都说的普通话。香港开放自由行几年，基本上你说普通话就行了。我住的旺角很角落里的超市收银员，不肯收人民币，但也能说普通话了。这就是回归10年的作用，虽然是特别行政区，但人员的流动会让餐饮，商业等行业的人都自发学普通话。汉朝时期虽然人员交流没那么强，但毕竟已经统一了1百多年，官员们相互间还要用翻译和笔？
越人歌是楚国时期楚人和越人之间需要翻译。问题是楚国征服百越地区了吗？楚国部分统治区深入百越，但主体肯定不是越人。百越地区是秦始皇时期才征服的，武帝前110年灭南越后重归一统。而且西汉时期，不要说越人地区，整个长江以南，都不是帝国的统治中心区。越人地区和中原的经济文化交流肯定弱于长江以北地区。但即使这样，长安周围可是部署着有一校尉的越骑部队。至少这支部队的指挥官等都要会说官话吧。常驻部队经过多年后，还能学不会驻地附近的语言？
至于盐铁论
园池第十三 大夫默然，视其丞相、御史。
未通第十五 御史默不答也。
相刺第二十 大夫不说，作色不应也。
遵道第二十三 大夫曰：“御史！”御史未应。
刺议第二十六 丞相史默然不对
国疾第二十八 大夫视文学，悒悒而不言也。主
散不足第二十九 大夫默然。丞相曰：“愿闻散不足。”
救匮第三十 大夫勃然作色，默而不应
备胡第三十八 大夫默然不对
取下第四十一 公卿愀然，寂若无人。于是遂罢议止词。
刑德第五十五 大夫俯仰未应对
诏圣第五十八 御史默然不对。
大论第五十九
大夫抚然内惭，四据而不言。古当此当此之时，顺风承意之士如编，口张而不歙，舌举而不下，闇然而怀重负而见责。
大夫大夫曰：“诺，胶车倏逢雨，请与诸生解。”
杂论六十
客曰：“余睹盐、铁之义，观乎公卿、文学、贤良之论，意指殊路，各有所出，或上仁义，或务权利。”古文学“异哉吾所闻。周、秦粲然，皆有天下而南面焉，然安危长久殊世。始汝南硃子伯为予言：当此之时，豪俊并进，四方辐凑。贤良茂陵唐生、文学鲁国万生之伦，六十余人，咸聚阙庭，舒《六艺》之风，论太平之原。智者赞其虑，仁者明其施，勇者见其断，辩者陈其词。訚訚焉，侃侃焉，虽未能详备，斯可略观矣。
老大这个不排除用翻译和用笔辩论，那恒宽写的盐铁论，又可以当废纸看了。
家园 “谁也没证据”——难怪在这瞎扯 家园 证据来了 楚的上古汉语拟音是：chia
失望吗？
- 复 证据来了
家园 为什么要失望？早习惯了 当初质疑司马迁的，质疑夏商周存在不存在的也都是些大专家吗，后来又怎么样了那？是这些专家们的推测准还是出土的铭文准？
语言，最简单的一点，我们跟谁学说话？跟父母，那是学的我们各地的方言。到了学校，学的是什么话？汉朝太学府里用的是什么发音？后代的官员跟着学的老师是那些人，肯定是上代人里掌握官话的人，一代一代传下来的。
秦汉大一统以后，到了解忧公主出塞的时候，统一大帝国已经运转了1百多年。乡里乡亲的发音也许没什么变化，但一个全国官僚体系的通用发音体系绝地已经形成了。驿站，使者，往来不断，异地任用在西汉已经是极为普遍的事情了。桑弘羊已经能在全国范围进行物资调配，国有商业已经成形。而巴蜀的粮食在灾年要赈济长江地区也有多次。
西汉中期以后，全国一盘棋的格局已经很明显了。西汉的公务员们必然要掌握一种通用的发音，就像几百年前的欧洲贵族都要说法语一样。不然一个官员从长安派到岭南，那他说话衙役听不懂，衙役说话他听不懂，怎么办公？桑弘羊的均输，平准的商队到了异地，大家彼此听不懂，交易怎么进行？
也许专家们考证的当时某地人群对一个字的读音没问题，比如楚就对chia, 问题官话未必这么读。这个官话读音是怎么形成的，不好说。但全国官僚体系形成一种能相互听明白的类似普通话的东西，一百年时间应该足够了。这个读音一旦形成，后边就会比较稳定，即使是皇帝，也是在按这个读音读书的太傅的教育下成长的。后边中国尽管有过战乱动荡，入侵等。但基本上，统治各地的官僚集团还是那些人。这个官僚公务员集团，是任何统治者都离不开的。他们形成的通用语言，同化掉了鲜卑，女真，满语等，而不是相反。
你用这个古音手册里的发音来把过秦论读一遍试试吧，看现在读音读的顺畅还是这位专家搞的手册读出来的顺畅？
我早已经习惯了春秋版的一种风气。如果一个东西对中国有利，比如假设楚河是解忧公主命名的，那么会有无数的大牛竭尽所能的来把这种可能性拍死。拍不死也会把棒子yy之类的扣在我头上。这个我在瞎扯贰师城位置的时候就领教了。汉书里的贵山12500，潘都11600的里程因为支持我的假设，立马就成错的了。汉书西域传里的记录就不可信了，但如果有一条能反驳我，比如什么无雷国到都护的里程不合理，立马就成了驳倒我的超级大杀器，汉书西域传又变的精确无比了。
汉书对乌戈的描写如果有10条，我把他放到阿拉伯半岛，里边有9条都可以完美解释，唯独邻国那边的里程不好解释。这大侠们就会立刻火力全开，这条怎么怎么讲不通。至于其他放在半岛就能讲通，放别处就讲不通的9条（比如转北而东至安息，有大鸟等）就全都可以无视了。
我承认河里很多大牛的学识远比我高的多。但是，因为我们今天的落后和宋明以后的衰落，就连带把我们西汉祖先可能做到的事情就一定认为不可能，也未必客观。这个主题就是问楚河为什么叫这么个名字，如果是解忧公主事实统治时期起的名字，那很好解释，她是楚王之女，这是纪念故乡的一种方式。这个只是个假设，但为了否定这个就拼命的说楚字的古音发音一定不是chu, 你们手里的所谓证据就那么靠得住吗？
家园 乌弋山离的译音恰好说明你的“大胆假设”是错的 汉书对乌戈的描写如果有10条你不提这个我倒忘了，这其实就是一条汉代的语音材料，正好证明你所说的“楚”字汉代读chu的假设是错的。
首先，应该是乌弋山离不是乌戈
其次，乌弋山离是Alexandria的音译，而“乌”、“楚”的韵母相同，都是鱼部。用乌对译'A'，这就证明鱼部字在汉代的韵母的主要部分是'a'音，楚字的拟音，无论是鹿mm引用的sla（这个可能是先秦时候的拟音），还是我引的王力拟音chia，在韵母上都是一致的——和u音差十万八千里地
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ps, 看一下王力对乌弋山离四个字的上古拟音：
乌：影鱼，a
弋：余职，(倒y)i(倒e)k
山：山元，shean
离：来歌，lia
连起来可不就是alexandria么。
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家园 唐宋时期的官话和今天的吴语比较接近 入声字尤其如此。
这个在中国社科院音韵研究的报告早就堆积如山了。最早陈寅恪，赵元任这样的前辈就有过多种著述。
当然，任老师的这一段也是错的：
例如北方话里基本没有去声。现在的第四声就是去声，任老师应该说的是入声字在大部分北方语系的方言里没有吧。就是这个结论，也有一个例外，那就是山西话里面有很多地方方言是有入声字的。家园 对，应当是没有入声字，正文已改，多谢 家园 这个，杭州话怎么解释 专家报告堆积如山有啥奇怪的。郭沫若还在十批里把秦始皇写成了奴隶阶级守旧势力的代表。范文澜，翦伯赞等人写长城的文章里都是阴阳怪气的。余秋雨更是赞美都江堰，暗讽长城。
问题是，李冰是秦朝的管，他和他儿子修都江堰的工期大部分时间应该就是在始皇帝登基以后（前251李冰任蜀郡太守，前247始皇帝登基）。这个咱们的历史学家们没一个提的，好像李冰不是秦朝的官员一样。难道都江堰还能李冰自己投资修？
杭州话的应用范围很小，说的人口才1，2百万。但这1，2百万人说的话更接近普通话，而不是周边的吴语。北宋南逃的时候汴梁里没跑出几个人来，被人家女真包了饺子了。南逃的是北方各地的官员士绅一类的。那为什么杭州话会更接近普通话那？杭州话里文白不对应的为什么会大大少于周边地区？这么看，那么宋朝的官话是更像吴语还是更像普通话？
家园 杭州话并非南宋一朝影响 杭州在元、明、清都是中央政府部分机构的重镇。
我想，说吴语和古代汴京官话近似，是因为两者在词汇和发音上的分离大概在九百年以前，大概也就是汴京陷落的时候。这个是可以通过现代词汇的比较和统计估算出来的。另一方面也可以从江南一带大姓的族谱考察出来。
家园 长沙，武汉不是重镇了吗？ 我在长沙待过，和那种正宗长沙人（只会说长沙话的）交流，几乎不可能。根本就听不懂。长沙武汉之类的地方就不是重镇了吗？
你去搜下杭州话，人家都自己写是南宋南迁的影响。这个如果您不是会说杭州话的杭州人的话， 最好还是不轻易下结论。
杭州话和周边吴语差异巨大，文白不对应远远少于周边吴语区，这是事实。这个事实从逻辑上对所谓的唐宋官话接近吴语是矛盾的。那些专家们必须要能给这个事实一个合理解释。事实和专家之间如果必然有一个要错，我们不能说有1百多万说杭州话的人的事实是错的吧。
家园 元明清长沙、武汉能和杭州比吗？ 杭州是京杭大运河的终点，是北京地区物资的重要来源地，有大量北京来的人员驻扎、管理和镇守。
要说南宋南迁，那不止是开封的一小撮人跑到杭州，而是整个北方人口跑到南方，尤其是人口密集的河南地区聚集到以杭州为中心江南地区。就是上海、嘉兴、松江这样的地区，很多大姓都是南宋时期来自河南，上海话里还有很多用语和今天的河南保持一致。