主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
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家园 把孔有德捧成民族英雄的书，还真有人拿着当宝贝的。 孔有德是被李定国围在桂林城，最后全家投火，死光了吧，除了留下1个女儿孔四贞，好像没什么后人。
据说尚可喜的后代人丁繁茂，不少事业有成，现在到处给祖先翻案。
家园 孔有德不是全家投火 其子就被李定国生俘.顺治十五年(七年后)才被处斩--应是由于当时清军三路进攻,永历政权呈土崩瓦解的状态,所以李定国才行此事.
家园 这还真不知道，不过为啥当时不杀呢？ 留着干啥，准备交换俘虏？
家园 我有个同事是洪承畴的后人…… 而且是比较近支的，现在福建是个大家族，财主特多……一说到家族时，这位哥们对于祖宗总有点含糊其辞，说是清朝做官什么的云云，没敢大吹特吹的，我还是顺藤摸瓜猜到是洪承畴的……不怎么了解历史的也不会知道，知道的，也不会戳人家伤疤……
家园 呵呵，我忘了是哪个地方看的了，说尚可喜的后人到处撒钱 就是召开一些研讨会，请一些历史学家翻翻案啊，还有搞些什么相关纪念活动，建纪念馆啊，反正是给自己的老祖宗贴金吧，也不知道真假。
如果是真的，个人觉得是没必要，多少年前的事情了，尚可喜这个汉奸在明末汉奸里知名度也不是太大，不像吴三桂那样，可能人家想法不一样，汉奸后代这个名身不好听罢。
这窃明要把尚可喜塑造成民族英雄，俺说不定还真得怀疑是不是收了尚家后人的钱了。
家园 金庸对袁的评价 袁崇焕不是高瞻百世的哲人，不是精明能干的政治家，甚至以严格的军事观点来看，他也不是韩信、岳飞、徐达那样善于用兵的大军事家。他行事操切，性格中有重大缺点，然而他凭着永不衰竭的热诚，一往无前的豪情，激励了所有的将士，将他的英雄气概带到了每一个部属身上。他是一团熊熊烈火，把部属身上的血都烧热了，将一群萎靡不振的残兵败将，烧炼成了一支死战不屈的精锐之师。他的知己程本直称他是“痴心人”，是“泼胆汉”，全国惟一肯担当责任的好汉。袁崇焕却自称是大明国里的一个亡命徒。亡命徒是没有家庭幸福的，日日夜夜不得平安。官居一品，过的却是亡命徒生涯，只因这十年之中，他生命之火在不断的猛烈燃烧。司马迁在《留侯世家》中说，本来以为张良的相貌一定魁梧奇伟，但见到他的图形，容貌却如美女一般。我们看到袁崇焕的遗像时，恐怕也会有这样的感觉。图像中的袁崇焕虽不怎样俊美，但洵洵儒雅，很难想像这样的一个人竟会如此刚强侠烈。通观《袁崇焕评传》，金庸对于袁崇焕的评价还是很客观的。这段结语很好得概括了袁的功绩。袁是一个有缺点的英雄。但英雄毕竟是英雄。老鹰有时飞得比鸡还低。但鸡永远只能在地上扑腾两下而已。所谓的“历史真相”的作者和他的粉丝们也就是一群在地上扑腾的东西罢了。
- 复 金庸对袁的评价
家园 “英雄”二字的内涵，大家在理解上各不相同 如果以“成就伟大事业”、“挽救国家民族于危亡之中”、抑或“鞠躬尽瘁 死而后已”这样的标准来定义“英雄”，袁崇焕不一定当得起“民族英雄”四字。岳飞、文天祥、于谦、邓世昌可以。文、邓虽未能成就伟大事业或挽救国家民族于危亡之中，他们也没有给国家民族的军政利益带来损害。
但袁崇焕的壮怀激烈和慷慨悲歌，却绝对当得起“民族义士”这几个字。
家园 话里有话啊 文、邓虽未能成就伟大事业或挽救国家民族于危亡之中，他们也没有给国家民族的军政利益带来损害。显然，煮酒在说，袁是“给国家民族的军政利益带来损害”了的。只不过因为某种原因不好对任先生直说……
家园 平时负手谈心性，临危一死报君王 只要表现出“壮怀激烈和慷慨悲歌”，就无需对自己做事的后果负责，这“民族义士”还真好当。说白了，不就是谁能写得一手好文字又有城墙般的脸皮使劲吹，且有后人擅长替其大力捧，就认可谁是英雄义士嘛。
明末敢于挺身而出，担起重任（实际表现就是愿意担任方面之职）而又为朱明死节的官员只有一个袁崇焕吗？而其中除了罕罕几人外，难道他们自己就不是那个腐败内斗的朝廷中的重要成员了？或者你承认他们和袁崇焕一样，个个也都是民族义士，壮怀激烈和慷慨悲歌？这么轻易的结论很失煮酒兄历来的水准啊。
“他凭着永不衰竭的热诚，一往无前的豪情，激励了所有的将士，将他的英雄气概带到了每一个部属身上。他是一团熊熊烈火，把部属身上的血都烧热了，将一群萎靡不振的残兵败将，烧炼成了一支死战不屈的精锐之师。他的知己程本直称他是“痴心人”，是“泼胆汉”，全国惟一肯担当责任的好汉。袁崇焕却自称是大明国里的一个亡命徒。亡命徒是没有家庭幸福的，日日夜夜不得平安。官居一品，过的却是亡命徒生涯，只因这十年之中，他生命之火在不断的猛烈燃烧。”
——这些话你信哪句？老实说以你的史学素养，我相信你一句也不信，但你还顺应着那基调说了。而任爱杰同时开地图炮，你也是视而不见（没办法，我记着仇呢），我只有理解要么是因为碍于与任爱杰的朋友面子关系，要么就是你虽然批评《甲午风云》对刘步蟾不公，但是遇上自己欣赏、惋惜的历史人物，那就只好例外了。
所以有什么好说呢，事实证明，乾隆、戈培尔都是正确的，谎言重复一千遍就是真理，甚至百年之后都会有毫不相关的人来誓死捍卫之。而我也确实错了，香港影人、灰熊猫们完全是对的，对于金庸们的清史来说，只有僵尸血滴子和无敌长枪阵才是最好的驳斥方式。
家园 黑岛兄错了 我发现黑岛兄比较武断。我跟任爱杰网友并无特殊交情，甚至在一系列问题上(如李陵问题、以及与此牵连的汉匈-希波之异同)，都有过针锋相对的争论。任兄还曾抓住我对解放前后的一点评论有意无意地做道德批判，令我大为光火(我也是很记仇的，哼哼)...后来还有些不愉快，就不赘了。所以我跟任兄之间，完全不似你想象的那样。
另外，在下也谈不上有什么史学素养。黑岛兄谬赞，虽让我虚荣心得到满足，但不得不说，黑岛兄这里也武断了。
明末中华无人，或者是中华本有能人，但要么对朝廷失望不愿出仕，要么明廷的选拔制度让能人无法出头。总之，是在明末无人可用的情况下，袁崇焕连续取得宁远、宁锦之战的胜利，阻遏了后金前进的铁蹄。这种情况下袁崇焕为明廷寄予厚望、被举荐给崇祯，是顺理成章的事。接下来，袁崇焕的确表现出志大才平、言过其实的不负责任的性格缺陷，但问题是，假如他是凭着言过其实而挤掉竞争对手博取上位的，那我自然会给他罪加一等，可那个竞争对手在哪里？如果不存在这位竞争对手，那么袁崇焕在较大程度上就是唯一人选，没有什么机会成本的问题。这种情况下，如果要打板子，袁崇焕自然难逃干系，但首先该打的是明廷，因为明廷是造成诺大中华无人可用这一可悲局面的责任人，而这又进一步导致辽东局面大坏。如果没有袁崇焕，那么早在1626年之后不久，明军很可能就已退入关内了，明金之争一样会局面大坏。
要说历史评价，我前面举过南宋韩侂胄这个人物。韩某一手挑起的北伐战争，主要是源于其“建不世功名”的个人私欲，这与袁崇焕在民族危亡之际挺身而出担起重任以及其许多无私和自我牺牲的表现直有云泥之别。两人的历史定评很明显是袁高韩低。但以韩某之不良，并不见有人诬之为投敌汉奸并对其伏诛拍手称快，却直欲对袁崇焕的历史定评痛下杀手。在下愚钝，着实不解。如果说是因为袁崇焕被金庸等人刻意拔高，黑岛兄因不平不忿才要矫枉过正，那么，黑岛兄是否该检讨一下自己是否失却了平常心？
许建业的故事想必黑岛兄是熟知的。他因个人失误，给我党重庆地下组织带来极其严重的损失。但许建业因其狱中坚贞不屈的英勇表现，始终被政府视为正面和英雄人物，并最终成为小说“红岩”和电影“烈火中永生”中许云峰的重要原型之一。袁崇焕的事迹与许建业相比，所造成的损失严重百倍，但其壮怀激烈慷慨悲歌亦有过之，两相权衡，我抹掉袁崇焕的英雄称号，给他一个民族义士的称呼，就真的那么大逆不道么？