主题：【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰
家园 【原创】我对历史争论的一些思考兼回黑岛人 其实我前面面的帖子根本不用发，河里的高手们都快把史料考证到每个字了。以前为了和别人辩论，引经据典忙的不亦乐乎。现在这么多年过去了，还是那些事，还在争论。很多人都想还原当时的历史真相，其结果是，每个人都在还原自己的历史真相。
网上现在考证的最新成果是袁崇焕乃阉党。对于这些搞噱头的帖子，无非一笑了之。我发现有几个现象：一，很多反袁的文章其最终目的是反阎崇年。二，在层出不穷的研究袁崇焕的文章中，很多都有这样一个特点，即对自己观点不利的那部分史料都选择忽视了，可能是考据范围有限，还有可能是选择性失明。就好像小学时写作文，先确定中心思想，在从诸多史书中寻找对自己有利的词句，甚至是不顾上下文的连贯。三，这些文章的作者，可能他的观点也是靠某史书里的一两句话来支撑，但他的语气仿佛这就是铁证了。四，能将这些破碎的史料串起来的，就是先入为主的主观解构。
有一点我很好奇，我想知道大家讨论的目的是什么。可能不一定都要有啥明确的目的。但我前几年和别人辩论是有目的的。
下面也是我当时发的一个帖子：
今天打开帖子，想说些什么，不觉心情有些沉重。我一直认为袁崇焕是民族的自豪、抵抗外侮的英雄。看到有人在骂他，先是愤怒，接着是好奇：为什么有人要从反面来考证袁崇焕呢？不知道。只觉得有些担忧：以后，可能会有人说，岳飞北伐，其实是准备拥兵自立，后被皇帝发觉，处死，实属活该；文天祥被元军捉住后，立刻就投降了，并把所知道的和不知道的都说了，忽必烈认为其是懦夫，故斩之，而文的后人为了掩饰这一幕，杜撰了那个慷慨悲壮的故事；于谦保卫北京，实际上是想独揽大权，达到个人之私欲……凡此种种，想想都不寒而栗，说来说去，中国上下5000年的历史，闹了半天，竟然全是小人在做戏。老天，这没有英雄的民族是一个怎样的民族呢？？
可能有人会说，他批的人不是英雄，那历史上谁算的上？也许他会说谁、谁和谁，但这些谁难道就不怕别人也用文章考证出小来？
若干年后，我们的后代、我们后代的后代，他们的历史课本里，还会剩下哪些人能被后人敬重？我们在网上很难找到值得崇拜的人了，当然我们现在不搞个人迷信，但敬重一下看来也困难了。
现在已经有人说了，当秦桧跪在地下，中华民族就没有资格屹立在现代世界。面对种种乱力怪神，我们应该为子孙后代做些什么。也许我又杞人忧天了，可能我们的子孙凭借着高科技的时空隧道，成功穿越时空迷雾回到了过去，已经对真相一清二楚了。
牛顿在科学上的成就毋庸多说，而他的人品却多有非议。但这些非议并没有阻止牛顿入选“最伟大的英国人”。如果我们要搞一个“最伟大的中国人”评选，又该投谁一票呢？
一家之言，还请各位河友为我解惑。
最后我想再回黑岛人一点：
崇祯杀袁崇焕那年，是1630年，这一年，崇祯19岁，皇太极38岁，一个少年天子，一个中年可汗，两人相差21岁。可能年龄差距还不足以说明问题，我们可以再看一下两人的经历，崇祯长在深宫大内，而皇太极则早已征战沙场多年。经验、阅历，崇祯太缺乏了。作为皇帝，帝国的最高首脑，他要为很多失败负责，而作为一个19岁的少年，他实在担不动这沉重的责任。我以前说崇祯是白痴，恰恰说明了我当年的浅薄。若干年后，你在回看一下你现在的帖子，不知是否也会有我这样的感慨。
元宝推荐：萨苏, 通宝推：随意溜达,爱乐之狐,一无所之,山龙,frnkl,家园 悄悄说一声 38-19=21？笔误吧
家园 超级历史外行来说两句，只说时间隧道 即使将来有了，历史还是说不清楚。不说远的，就说离现在100年前，更近50年前发生的事情，又有谁能说清楚，照样是无结果争论。所以我支持树立英雄形象，但英雄形象是一种象征，不是真实的，更像一个艺术形象，不能太较真，因为世界上任何英雄如果细挖，肯定都能挖出缺德的事来。只要这个英雄形象起到正面作用，比如让人们更爱国，更勤奋等等，就是好的。
家园 【求助】回 别来无样 ，请诸位河友帮我解惑 你的回复我看了，你的观点我先不说对错，但我个人认为你的思考是否应再深入一些呢？
袁崇焕作为历代人物中的一名，现在关于他出现了很多争论。相对于争论的结果他到底是不是民族英雄，我更关心争论的双方是用怎样的一种心态在说出自己的观点，以及这种心态的起源。
下面我用一般的辩论方式，针对你回帖谈一点。
你说宁远一战不是大捷，袁崇焕违令龟缩防守，杀敌甚少而己方损失颇大。要知道努尔哈赤在攻宁远前，已经连下连下锦州、松山、大小凌河、杏山、连山、塔山数城。其实他戎马一生，少有败绩。而对胜败的结论，我们是要分攻、守而论的。他作为进攻的一方，没能攻下宁远城，就是失败。如果宁远像其他城一样被破，努尔哈赤应还会继续进攻。而宁远阻止了他前进的脚步。在此之前明军一退再退，城池丢了一座又一座。究竟要退到何时？宁远之胜，对明朝军民在信心上的鼓舞更大于杀敌之数。在当时那种诸将畏战的情况下，信心真的很重要。抗战初期的平型关大捷即如是，当时中国人真的很需要信心。
以上这些，你可能根本看不进去。那我就再问你几个问题：
1、战果小就不算大捷吗？仅从战果一个方面评价一场战役是否全面？
2、仅从战功来评定历史人物是否是英雄，全面吗？牛顿有才而德稍逊，可为伟人，那，是否有德而才稍逊也能为伟人？
3、多大的战功才够得上英雄？杀敌一万？五万还是十万？这个谁说了算？
4、你说：民族英雄则是专门留给那些有地位的大人物的，不说手握千军，那也得是王侯将相。那请问阎应元算不算民族英雄？
5、你用你的标准，衡量一下历史上哪些人够格，说出来，你再到网上搜搜有没有对他们翻案的？
其实上述问题你可以不回答，就算你回答了，我也会按照目前网上流行的方法进行反驳。我可以提前就告诉你，下面先列举几招简单的：
1、寻找你在论据上不严谨的地方，然后在史料中寻找对我有利的只言片语攻击并反证之。
2、跟你玩咬文嚼字游戏，抓住你文章里的某处用词或句子，死缠烂打之。
3、用先入为主的片面价值观，看似有理地分析一大堆问题，让你看的头晕脑胀，防不胜防。
这样咱们争论，就如同滔滔江水连绵不绝，直到有一方因为时间、精力、体力等原因退出。争论依然没有结果。而若干年后，针对同一个问题，新的一轮争论风云再起。周而复始。
我看阁下对历史颇有研究，在此真心请教几个问题，还望不吝赐教：
1、传统观点中的历史人物评价，在历史长河中是如何形成的？
2、对历史人物的争论本不稀奇，对历史人物的翻案也不鲜见。但近年来有一股愈演愈烈的“发掘冲动”，即发掘传统价值观里正面人物的阴暗面，如岳飞、袁崇焕，发掘传统价值观里反面人物的阳光面，如秦桧、汪精卫。为什么会有这么多重新发掘，或者说搞这些发掘的根本原因是什么？
3、也是最困惑我的的一个问题，我们这一代人要为下一代人的树立怎样的历史观、价值观？我们的下一代还需不需要历史教育？如果需要，我们在教育他们的时候，应该让他们学习哪些历史人物、唾弃哪些历史人物？还是直接放弃这样的教育？
同时，我也想请诸位河友帮我解惑。
元宝推荐：任爱杰, 通宝推：天天天向上,添奕,家园 个人观点，下一代的价值观需要他们自己去发现， 如果还像古代中国那样千年下来一个样子，等“千年未有之变局”跑到我们下一代的家门口？超级失败。
家园 他们就是被现在的教育企业教坏的人 中国的整个社会都有责任。
家园 历史不是张口就来的吧？ “如果宁远像其他城一样被破，努尔哈赤应还会继续进攻。而宁远阻止了他前进的脚步。在此之前明军一退再退，城池丢了一座又一座。”努尔哈赤停下了脚步，又攻下了觉华岛？你在说冷笑话吧。
来看看你的bh逻辑：“他（努尔哈赤）作为进攻的一方，没能攻下宁远城，就是失败。”这和那个皇太极没攻下北京无功而返惊人的一致啊，难怪你们惺惺相惜。
“战果小就不算大捷吗？仅从战果一个方面评价一场战役是否全面？”你自己觉得战果小算不算大捷？我说你们客观的评价一下宁远之战会死啊。
为啥你们总爱拿袁崇焕的关宁铁骑和八路军相比？咱们能不能就事说事，有点针对性？
我也知道信心真的很重要，但是连野战都没有的信心，还有人相信他可以五年平辽？
在网上讨论就没指望说服对方，只不过让那些打酱油的多一个视角，可以自己作出判断。
家园 客观评价的意思就是一棍子打死么? , 人家心平气和的和你讲道理,被你一句BH打倒, 打酱油的视角看来你更BH
