主题：[考证]一个流传了好几年的谎话帖 -- 王格里乌斯基
- 复 并非“纯属扯淡”
家园 就是扯淡 就比如天津那个事情吧，大车司机郁闷了，然后开始开车撞路人。你真要是走投无路的，为啥不会持枪上街扫射？你拿把枪就能闯进市委市政府？就是在米国，校园枪击也比政府枪击多吧。
- 复 并非“纯属扯淡”
家园 嘿嘿，你以为美国司法机关是吃素的？ 仅仅以警察部门来说，知道美国警察为啥至少带三支枪（巡逻车里一支长枪，雷明顿或者AR15，随身携带警用手枪一支，此外再携带一支个人掏腰包买的私枪）上街巡逻么？知道美国警察为啥开枪的门槛那么低？知道为啥美国警察信奉“一旦开枪就一定打倒为止”（也就是猛烈射击、确保对方彻底不能动弹，好处是警察的安全得到了保障，副作用是经常把嫌疑人打成马蜂窝）？
人家的理由很简单：枪支泛滥，我们要有更强的火力、并且更好地运用这些火力，维护社会秩序。
在中国，很多大家司空见惯的、被认为合情合理合法的、表达“抗争”态度的做法，比如围攻执法警察、冲击派出所、阻塞交通干道，等等，放在美国，迎来的将不是地方最高行政长官亲自出面对话、劝说，而是冷冰冰的警告过后、防暴方阵射来的橡皮子弹和催泪弹；如果你决心“用手中的枪捍卫我的公民权力”，恭喜你，你将迎来真枪实弹密集的弹雨——这就是你所说的“公民持枪作用很大”:-)
对了，顺便再说一下：美国警察为了确保枪械发挥最大的作用、并减少过穿透导致的附带损伤（伤及无辜），非常推崇使用空尖弹、达姆弹等在国际公约中严禁用于战争的弹种……
家园 你写了很多，但是 你写了很多，但是你太急于表达自己的观点了。
美国的警察装备精良，也意在遏制私人武器的威胁。除了直接用飞机，在搏火中通常难以战胜。又有献身精神，又有法律赋予权力，全力保卫社会秩序。谢谢你提醒我们这些。
但是，你是否认为，我所指“走投无路的社会底层”，会选择和荷枪实弹的警察较量？不，他们可能只是想干掉勾结地产商的拆迁办主任；你是否认为那些聚众闹事的暴民，有两条破枪也休想斗过暴力机构？不，最初的聚众是因为冤不能昭，告而无门。他们如果有一把小枪“私了”，根本不会有什么群体事件。只是，所谓小民的公正，代价是如此之大，以至于他们一经施行就没有退路。
所以，若论切题，你这一帖不如辉汉如雨河友的帖子。他身在信访（？），谈这个最有说服力。我不否认暴民的非法性和对社会秩序的破坏，也完全认为大多数群体事件中的大多数人是借机会发泄不满。其中也不乏以次要挟政府的。所以，我清楚地表明，那些走投无路并最终选择一死的人，应该在结束自己之前还有别的选择。闹事者是没有勇气杀人的，有枪也不会增加他们的勇气。因为背弃社会秩序，与法律为敌永远是一个普通人最后的选择。至于，是让每一个人都满意的耕者有其田（如辉汉如雨所说，社会资源是不允许的），还是让大多数满意，像中美都在努力维持的，或者要把个例逼上绝路，这个决定权在政府，从中央到地方的各级政府。
也许是我孤陋寡闻，没有听到过在美国，有私人利益受到侵害之后，向哪一级长官报复的。原因可能很多，美国人退路多，保障好；或者司法健全可以上诉；等等。但是恐怕不会是你描述的荷枪实弹的美国警察把行政长官么保护得太好了。也许因为：那些当权者，不会把受制者逼上绝路。他们恐怕听过God made men and women; Sam Colt made ‘em equal.而中国的村书记们即使听过，恐怕也不用担心，因为中国没有柯尔特。
你下面的帖子又罗列了上世纪初的美国国内史，对此我有两点异议：第一，那个时代的混乱是法制、监督、政府行政力不健全的后果。不是枪支合法的后果。请看清原因和结果。第二，如果我们大胆假设，当时没有各种国内外的事件，疏导和缓和了这种矛盾；相反，工人和资本家矛盾进一步加剧。而且，所幸的是枪支合法。恐怕美国已经被赤化了，工人政权已经建立了。民权也得到保证了，可能比中国还要好一点儿。
- 复 你写了很多，但是
家园 斯塔克从美国发来贺电 也许是我孤陋寡闻，没有听到过在美国，有私人利益受到侵害之后，向哪一级长官报复的。原因可能很多，美国人退路多，保障好；或者司法健全可以上诉；等等。斯塔克从美国发来贺电。呵呵
顺便说一句，我在德州听说的事情，一个德州人慢慢的在高速公路上开，一个外地人嫌他开的慢，就找机会超车过去，顺便骂了几句。然后，然后那个德州人就追上去，一枪把人家崩了。当然后来吃官司是一定的。但让我害怕的是，德州人和我讲这个故事时候，哪一脸的理所当然。至于为什么讲这个故事，因为，我看到德州很多车子上有，Don't mass with Texas(不要惹德州人)，问他们为什么会有这个标语。
我可不希望成为他们认为的暴政
- 复 你写了很多，但是
家园 干掉拆迁办主任一定要用枪么？ 用杀猪刀似乎也可以。
是不是觉得白刃战比狙击战难度大一些？体格要求比较高？
杨佳算得上年轻力壮了。不过刘黄汉带伤独臂格斗，战果亦颇丰。
- 复 你写了很多，但是
家园 原帖说的是"推翻暴政"是扯淡 你自己说不是扯淡,结果又说老百姓的枪不是用来对付暴力机构的,晕,是你自己迷信了这个"推翻暴政"的观点,然后不惜混乱逻辑来为此辩护.
- 复 你写了很多，但是
家园 如果中国也可以人人持枪的话 那么最先被打死的公务员绝不会是那些贪官
基层的情况非常复杂，很多老上访户一旦不理智起来，首先就会把怒气撒向信访办工作人员，而不是你说的“勾结地产商的拆迁办主任”
前一阵子湖北就发生过上访者在无理要求得不到满足后，杀害信访局长女儿的事件
荆楚网消息 (楚天金报) 记者邓伟 特约记者石苑报道： 昨日上午10时30分，十堰市房县法院家属楼4楼，一名19岁少女被发现死在家中，其父为房县信访局负责人。经当地警方调查，系他杀。据悉，死者吕苗（化名），女，1990年7月2日出生，应届高中毕业，其父吕某为房县县委办公室副主任、信访局负责人；母亲许某为房县红塔乡政府干部。经调查，死者母亲昨早7时25分从家中出门上班，走时吕苗起床。10时20分，其母回到家中，发现吕苗躺在床上，脸上压有两床毛巾被和一个枕头。经公安部门尸检，确定为他杀。
案发后，当地公安机关立即调集精兵强将迅速赶赴现场，调查中一名姓方的男子引起警方注意。方某，年过五旬，家住房县城关北街。26年前，方某系房县沙河乡财政所工作人员。当年，因一起案值2000元的贪污案，方某与沙河财政所所长发生矛盾，并用一把斧头将该所长砍倒。事后，方某自认为杀了人，畏罪潜逃，后被缉拿归案。好在该所长经抢救脱离了生命危险。因这件恶性伤人案，方某被判刑。在监狱里度过了24年后，方某被释放，随后靠种菜为生。两年来，方某数次找到信访局负责人吕某，要求恢复公职，未果。
另据了解，房县法院家属楼下的监控录像中，方某曾在事发时段只身进入。案发后，此人失去了踪迹。鉴于以上情节，当地警方初步认定，方某有重大作案嫌疑。
家园 如果人可以用意念杀人，那下一分钟，世界上就一个活人也没有 这个很有道理。
- 复 你写了很多，但是
家园 可在中国，就有私人利益受到侵害之后 向哪一级长官报复的。无论这个长官是否合法合理的执行公务，仅仅是因为他的私人利益受到侵犯。
而中国的村书记们即使听过，恐怕也不用担心，因为中国没有柯尔特。我亲耳听到一个有制售假冒产品的企业主得意洋洋地在我面前炫耀，他前一段时间被拘留是因为他打了一个刚离任的工商所所长，仅仅是因为厂里的一批假货曾被他查处。更血腥的还有杨佳袭警等案例。
至于村书记们的守法与否，更与村民手中有无枪支无关，正如在美国也有贪官一样。若是村民真的觉得自己被逼上了绝路，即使没有枪支一样可以报复，村支书身边也没有保镖。
我真的很庆幸，中国的柯尔特在政府的手中。这样，我在三更半夜还敢独自出门办事而不用担心受到我无法还击的伤害。
我在地方政府，但不在信访部门，案例是参与信访部门调解时看到，或与信访部门的同志交流时听到。
最初的聚众是因为冤不能昭，告而无门。他们如果有一把小枪“私了”，根本不会有什么群体事件。最起码我参与处理的几件群体性事件根本没法用“小枪私了”。一件是工业区的废气污染，按企业的说法是按照标准排放不违法，按村民的理解是按标准排放不应该有臭气，怎么办？只能是政府出面动员企业搬迁。一件是原来的集体企业破产，原来的老职工及其家属涉及几百户家庭，如何分割遗留资产？每一个小团体都有各自的方案，不同意他人的方案，协商不成，就集体上访。如何用枪支解决？只能是慢慢协商。……
若是以偏概全，望见谅。
家园 您说的挺好的。 为官一任，造福一方。如果官员能够保一方百姓平安，路不拾遗夜不闭户，那是皆大欢喜。但世界上没有十全十美，总有人吃亏有人占便宜，政府官员就处在这个斗争的漩涡中心（特别是很依赖行政的中国）。他们行使权利，也受人评判。因为涉及的公事“兹事体大”，影响面大，群众如果满意了，就鲜花荣誉口碑高帽俱全；有人不满意了，也可能反应很激烈。
所以，干这个高风险行业的人，还是倾向于弱化底下的人，同时也保证“全心全意为你们服务”；底下的人则倾向于掌握反制的手段，同时也表示愿意给与最大的克制。如果缴了人民的枪，又作威作福怎么办？可如果给人民枪而人民胡来怎么办？我想，大多的争论在此吧。：-）
- 复 您说的挺好的。
家园 是呀，两难 还是偷懒搬一句名言吧：“相信我们的后代会比我们有更多的智慧解决这个问题。”
真的喜欢西西河这样的理性探讨氛围。
- 复 您说的挺好的。
家园 按照韦伯的观点 对暴力的垄断恰恰是现代国家的特征。当然也有不同意见，尤其是无政府主义者。
我觉得，对暴力的垄断是政府实现其职能的必要手段。可以批评政府不合理使用暴力的行为，也可以批评政府没有垄断暴力，政府使得公民在受到其他暴力行为侵犯时无所作为；但是不应当批评政府对暴力的垄断。政府对暴力的垄断这件事本身是完全正常的。
如果不认为对暴力的垄断是政府实现其职能的必要手段，那么可以批评政府不合理使用暴力的行为，也可以批评政府对暴力的垄断；但是这时候就不能批评政府使得公民在受到其他暴力行为侵犯时无所作为。也就是说，在批评政府对暴力的垄断和批评政府使得公民在受到其他暴力行为侵犯时无所作为之间只能有一个选项。
既然中国是“很依赖行政的中国”，那么就应该认识到在中国，政府对暴力的垄断是使得行政手段有效的必要措施。“很依赖行政的中国”恰恰是支持政府对暴力的垄断的理由，而不是反对的理由。
家园 老百姓有枪的结果是逼着官员不作为 手里有几杆枪，对防止本地官员逼人太甚作用很大。中国那些喝农药的，跳楼的走投无路的社会最底层，如果在最后时刻手里有把枪，那基层吏治会有大改善。绝大多数社会最底层之所以要喝农药的，跳楼的，走投无路的，往往是因为不同利益对象之间的利益博弈中处于弱势，这种情况下官员一般处于裁判员的位置而较少处于利益的相对方，可以说，在中央提出以人为本后，官员在裁定时优先考虑弱势者的利益，可是资源总是有限的，当予以弱势群体的补偿达不到他们的预期时，就会出现这样的惨剧。
就举一个我周围发生的案例吧。辉汉如雨:不要把所有的老百姓都当成淳朴善良的了。
要是老百姓手中有枪，哪个官员敢插手调解，得，你们到法院去处理吧。法院怎么判就怎么着，不关我事。
家园 让我们看看美国公民持枪自由最彻底的年代吧 南北战争前，南方蓄奴州的奴隶主和奖金猎人，根据州政府一纸授权书，就全副武装深入北方自由州追捕逃奴，并屡屡和废奴主义者发生武装冲突。
20世纪初期，美国工运浪潮高涨，资本家们为了“保护私有财产和人身安全，维护一个美国公民神圣不可侵犯的自由权利”，组建了护厂队，装备着马克沁重机枪、汤姆逊冲锋枪（美国资本家的护厂队和黑帮，是最早装备冲锋枪的，比美国陆军早了十几年），每逢工人罢工，场面那叫一个热烈……矿山上就更厉害了，重机枪的枪口正冲着矿井巷道的出口，矿工们每天就在枪口下出工，再加上铁丝网，如果不告诉你这是在美国，多数人会以为这是某个集中营:-)
就在那个公民持枪完全自由的年代（老百姓的枪真的比美国陆军还好！），也是美国的民权状况最糟糕的年代，是美国的行政、司法、立法三大机关最腐败的年代，是美国阶级矛盾最尖锐的年代，是美国社会强势群体最肆无忌惮地剥削、压榨弱势群体的年代。
家园 Alarm的历史知识真好！ 献花致谢！
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看来，美国的近现代史上有很多见不得人的勾当啊！