主题：来来.奇闻共欣赏啊.罗马帮中国加工丝绸了!zhuanzai -- 柴皇荣世
家园 来来.奇闻共欣赏啊.罗马帮中国加工丝绸了!zhuanzai 『煮酒论史』 [乱弹戏说]最令我郁闷的战争（外加灌水）！
作者：黄谦 提交日期：2004-10-9 17:29:00
????就是布鲁图和喀西约跟屋大维和安东尼的战争！布鲁图和喀西约在道德方面都是高尚的，也很有本事（杀了凯撒还可以安然使用他的军队，也只有他们才能做到了），在海陆两方面都漂亮的打败了对方。可是最后，喀西约莫名其妙的自杀了（照我看多半是被那个叛徒暗杀了），布鲁图罩不住军队，竟然被迫与敌决战！结果。。。。战争中屋大维和安东尼的损失比共和军还大，可见他们多么接近失败。
共和派似乎是被诸神打败的。庞培这么有经验的统帅，居然也是被逼着投入战斗。布鲁图又重蹈他的覆辙！塞多留被柏勃斯杀死，小庞培又不会进攻，一味防守。共和派似乎总出这种莫名其妙的事件。
不过罗马军队的士兵也真是难养。打一仗就发一次钱，如果没有钱，我看这军队就指挥不了了，幸好西方钱多。不过如果给我选，我也选择这样的军队，而不选那些便宜的消耗品。因为这样的军队，只需要十来万就可以搞掂那些垃圾军队六十万才能搞掂的事情。
共和军在迂回菲利比的时候，派去砍树开路的军队四天不见水源，就放声大哭，还向他们的将军投掷石块，罗马军队虽然强大，不过有时候也挺有趣的。
很奇怪为什么会有希腊罗马军队只会正面作战，一战定胜负的怪说法，只需要看看《罗马史》（阿庇安），就可以明了――我简直找不到一个正面作战，一战而胜的事例。
丝绸之路和海上丝绸之路打通以后，罗马货物源源不断的流入中国。有的是罗马人夹带的印度和东南亚特产，有的是中国人生产不了或者质量很坏的技术产品。前者如香料、象牙、犀角，后者如玻璃、琉璃、布匹、毛纺织品、丝织品。中国人对罗马的技术产品十分崇拜，如罗马毛料，颜色之多令中国人折服。最搞笑的是中国人居然要从罗马进口丝织品，这大概是人类史上最早的“来料加工”交易罢。
顺便说一下当年的丝绸之路只是指天山南缘的那条，天山北麓的商路，被称为“毛皮之路”，之所以有这个名称，是因为西方的毛制品主要从这里引进中国。
我找不到汉朝黄金问题的合理解释，有哪位朋友有说法的说说罢。
先写到这里，有什么以后再说。
家园 黄谦同志崇拜西方是有名的 安条克（Antioch）由于地理位置的关系成为一个重要的商业周转站。东方的丝绸香料，西方的毛皮玻璃等等都在这里转口。
不过黄谦同志的一个毛病就是妄自菲薄的利害。而且置史书上大量的丝绸出口不见，抓住一个丝绸成品返销的例子就来推销他的那套“西方文明始终是世界最优”的理论。这位老兄的好处是被人抓住痛脚总是硬撑到底。也算一奇。
至于丝绸返销并不稀奇，这也证明不了老黄的那套理论。不然的话，美国现在的家电产品都是中国造的，美国甚至连国旗、军帽都向中国订货。美国波音还在中国西安造 737 的尾翼呢。美国现在国力不如中国乎？
中国的丝绸纺织技术一直比西方高明。马王堆出土的那些丝绸制品可不是出口到西方的那些大路货可比的。说明白了吧，中国那会儿出口丝绸和现在日本出口汽车一样。日本把最烂的车出口到第三世界。中国也把最烂的丝绸出口到当时的西方。为什么？因为西方当时买不起好东西。就连这种大路货，几经辗转贩运到罗马的时候甚至超过黄金。公元四世纪的时候，最好的中国一匹丝绸价值300第纳尔，相当于一个士兵全年的军饷。公元408年，哥特人围困罗马所提出的赎城要求就是5000磅黄金，3000磅胡椒，30000磅白银和4000件丝袍。所以后来罗马完蛋之后，残存的拜占庭帝国想方设法要搞到生丝的制造方法。最终由两个僧侣在550年左右把蚕种偷了回来才算大功告成。
即使拜占庭帝国终于搞明白了原来丝绸不是树叶加水调制成的，但是拜占庭仍然只能生产低质量的大路货。这可能和当地的水土，树叶的成分有关。也可能是缫丝的工艺问题。总之最后缫出的丝质量不好。纺织技术也差。于是中国的高级丝织品继续在西方大行其道。
顺便说一句，老黄的文章老是不分时代把各个时代混为一谈。看他的文章，你根本不知道他讲的到底是波斯时代、希腊化时代、罗马帝国时代还是拜占庭时代。当然，在老黄眼里，西方从来就没有过黑暗时代。
家园 受教了.另外再请教一个问题. 以前看到过罗马帝国会水泥(实不相瞒,就是在疯狂英语上看到的,就是"角斗士"出来那回儿),不知此事是否属实?\
我觉得汉与罗马各有千秋,但罗马共和国那会儿那个包税人制度怎么看都是世界税制史上的笑话,兄台怎么说?
另外,赫梯(是它吧?)在公元前一千多年就用铁器装备军队了,可否说,其时中国的军事水平确不如西方(西亚)?
家园 各位大侠.那么罗马"水泥"在军事上到底运用多广呢? 我翻过高卢战记,好像没有什么有关的记载.
家园 先说一下水泥，世界现存的最早的混凝土在中国 水泥这个东西其实是个泛称。真正现代意义上的水泥是1824年由英国人约瑟夫?阿斯曾丁（Joseph Aspdin）发明的。这种水泥被称之为波特兰水泥（Portlant cement）。
作为广泛意义上的水泥或混凝土在古代世界各国都有。古代水泥的主要成分是生石灰，由石灰石加热制成。在公元前2500年，已有石灰窑，例如公元前700年前的西亚就有铺设强力混凝土的建筑。在伊拉克泽温保存至今的一条262米长的渡槽桥上，沿水道铺设了0.9米厚的混凝土层。
古希腊人对于广泛意义上的水泥知道的很早。古罗马人在古希腊的配方上加以改进，主要是加入了火山灰。所以很多罗马建筑或因为造价或因为结构都用这种古代混凝土建造。例如罗马的万神殿就是。不用水泥是无法造出那么大的穹顶来的。
不过，单纯的混凝土抗压性好抗拉能力很差。所以后来又出现钢筋混凝土。最早使用者是法国花卉商莫尼尔。1867年，他用水泥覆盖角丝网制造水盆和花盆。随后他又把这个方法应用于制造横梁、楼板、管道和桥梁，接着取得在混凝土内放上纵横铁条的专利权。铁条承受张力而混凝土则承受压力。这一方法一直沿用至今。
至于混凝土的最早发明者是谁，这个问题的答案随着各种考古新发现而不断更新。根据对甘肃秦安大地湾遗址的发掘，在距今约5000年（传说中的黄帝时代）的大地湾四期文化时期出现了中国最早的宫殿式建筑。和一般的中国古代建筑不同，其地面不是夯土结构而是全部为料礓石和砂石混凝而成类似现代水泥的地面。呵呵，那会儿老黄同志崇拜不已的罗马还不知道在什么地方呢。
下面摘录一篇2002年的新闻。
附录：
大地湾考古刷新六项“中国之最”http://news.xinhuanet.com/newscenter/2002-10/21/content_603389.htm
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新华网兰州１０月２１日电（记者冯诚 谭飞 张燕）
经考古专家２０多年发掘、整理和研究，甘肃 秦安大地湾遗址考古获得一系列重大成果。主持考古发掘报告的甘肃省文物考古研究所郎树德副研究员日前在遗址现场对记者说，大地湾刷新了六项中国考古之最，它对研究黄河流域新石器时代文明的历史进程，乃至华夏文明的起源都具有十分重要的意义。
据郎树德介绍，展示大地湾遗址考古一系列重大成果的考古发掘报告最近已全部完成，并通过了国家文物局组织的专家鉴定，即将正式出版。这份权威考古报告将向世人宣告，拥有六项中国考古之最的大地湾遗址堪称“黄土高原上的文化奇迹”。
被学术界评定为我国２０世纪百项考古大发现之一的大地湾遗址，位于甘肃省东部秦安县五营乡境内的清水河谷及南岸山坡上，总分布范围达１１０万平方米。
到目前为止，考古工作者共在大地湾遗址清理发掘出房屋遗址２４０座，灶址９８个，灰坑和窖穴３２５个，墓葬７１座，窑址３５座及沟渠１２段，累计出土陶器４１４７件、石器（包括玉器）１９３１件、骨角牙蚌器２２１８件以及动物骨骼１７０００多件。
据考证，大地湾遗址大致可分为五期文化：前仰韶文化、仰韶文化早、中、晚期和常山下层文化。其历史年代从距今８０００年一直延续到距今５０００年。其中距今８０００年的一期文化是我国西北地区迄今为止考古发现中最早的新石器文化。
据郎树德介绍，大地湾六项考古之最包括农业、制陶、文字、建筑、绘画等关系华夏文明进程的诸多方面。其一是中国最早的旱作农作物标本。大地湾一期出土的炭化稷标本，与国外最早发现的希腊阿尔基萨前陶器地层出土的同类标本时代相近，它不仅将我国北方旱作农业的起源时间上推了１０００年，而且表明北方最早种植的粮食品种为稷，然后才是粟的推广。而此前国内考古发现的北方农作物标本大多是粟，时间距今７０００年左右。
其二是中国最早的彩陶。大地湾一期文化出土的三足钵等２００多件彩陶，是我国迄今为止发现的时间最早的一批彩陶。这批距今约８０００年的紫红色彩陶，图案虽还不太完整，却将中国彩陶制造的时间上推了１０００年，并以不容置疑的事实说明，西北黄土高原地区就是中国彩陶的起源地。
其三是中国文字最早的雏形。大地湾一期出土的陶器上共发现了十几种彩绘符号，这些符号比过去国内最早发现的西安半坡陶器刻划符号的时间早了１０００多年，且有一些符号与半坡符号基本一样。虽然这些神秘符号的意义至今未能破解，但专家们认为，它们可能就是中国文字最早的雏形。
其四是中国最早的宫殿式建筑。距今５０００年的大地湾四期文化发掘出的一座编号为“Ｆ９０１”的建筑，是目前所见我国史前时期面积最大、工艺水平最高的房屋建筑。这座总面积４２０平方米的多间复合式建筑，布局规整、中轴对称、前后呼应、主次分明，开创了后世宫殿建筑的先河。
其五是中国最早的“混凝土”地面。面积达１３０平方米的“Ｆ９０１”宫殿式建筑主室，全部为料礓石和砂石混凝而成类似现代水泥的地面。这与古罗马人用火山灰制成的水泥同属世界上最古老的混凝土。
其六是中国最早的绘画。专家们确认，大地湾编号为“Ｆ４１１”的房址地面上发现的一幅黑色颜料绘制的画作，是我国目前发现的时代最早的独立存在的绘画。这幅长约１．２米，宽约１．１米，保存大部完好的地画，改写了中国美术史，将其前推了２０００多年。据考证，此前最早单独作为绘画保存至今的，是出土于长沙马王堆的楚国帛画。
令人惊叹的是，如此众多惊人的发现还只是大地湾遗址总面积１．３４％的发掘成果。２０余年来一直参与大地湾发掘和研究的郎树德感叹：“大地湾是一个远古文化遗存的巨大宝库，现在才只是打开了它的大门。”（完）
新华网兰州１０月２１日电 题：神奇的“原始人大会堂”
新华社记者冯诚 谭飞 张燕
大地湾遗址中有一座被专家们形象地称为“原始人大会堂”的巨型建筑，按照当时发掘顺序编号为“Ｆ９０１”。
亲手发掘了这座神奇建筑的郎树德告诉记者，“Ｆ９０１”是大地湾２４０座房址中最神奇和最伟大的建筑，因为它创造了我国史前建筑的“两大奇迹”。
第一个奇迹是规模巨大、结构复杂。整座建筑总面积达４２０平方米，由前厅、主室、后室、左右侧室及门前棚廊式建筑等六大部分组成。
“Ｆ９０１”主室的正门朝正南方向开设，望山背水；房屋结构以中轴为准左右对称，这些均成为中国后世土木建筑所遵循的基本规律。支撑建筑的所有木柱均以石头做基础；主室８根大柱将空间一分为九，这些建筑技术均开创了我国后世宫殿建筑的先河。
“Ｆ９０１”共有１４２根木柱用以坚固墙体，支撑整座建筑，其中中心大柱的直径在５０厘米左右。据古建筑专家推测，整座建筑的高度大约在６至７米左右，相当于今天的两层楼房。
现在，站在修建了大型保护建筑的大厅里，还可以清晰地看到“大会堂”四周的墙体残垣和立柱痕迹，最高的墙体居然有１米多高。
在距今５０００年左右的新石器时代，人类刚刚告别穴居，没有金属工具和先进的搬运吊装器械，人们如何完成这一高层豪华建筑，至今无人能解。
第二个奇迹是对混凝土的使用。在面积达１３０多平方米的主室，地面由一种类似于现代水泥的混凝土铺成。在“Ｆ９０１”主室西北侧，可以看到一块清理出来的一平方米左右的青黑色混凝土地面，这是考古工作者特意留置的。记者以手抚摸，感觉光滑平整。甘肃省文物考古研究所副研究员郎树德手持文物铲轻轻敲打，铿锵之声清晰可闻。
敦煌研究院文物保护专家李最雄，综合国内外著名水泥专家和材料分析专家的意见后确定：地面平均强度为每平方厘米抗压１２０公斤，相当于今天的１００号水泥砂浆地面；可以断定，这是目前世界上最古老的混凝土。
考古发掘表明，大地湾其它房址也大量存在混凝土地面。这说明混凝土技术已被５０００年前的大地湾人熟练掌握和广泛使用。至于混凝土技术何时发明，到底由什么材料组成，又如何制作，尚不得而知。
此外，考古工作者在发掘时还发现，大地湾人在混凝土地面之下，还使用了一种可防潮保暖、坚固地基的类似现代“轻骨料”的建筑材料。这些东西状如糯米粒，颜色各异，中空有隙。但我国现代建筑发明和使用“轻骨料”，有据可查的始于清代晚期。
郎树德说，“Ｆ９０１”除了它的这些神奇和伟大之处外，还和其它２００多座房址一起，构建出一个大地湾先民从穴居到房居的完整演进序列。这些从８０００年前到５０００年前的房屋遗址，可谓中国史前建筑发展史的一块“活化石”。（完）
( 稿件来源：新华网 )
家园 水泥只有200年不到的历史 严格意义上说，水泥是英国人在19世纪发明的，迄今不到200年的历史。当时发明的是波特兰水泥，也就是现在使用最多的硅酸盐水泥。据我所知，没有证据表明英国人发明水泥是受到罗马帝国“水泥”的启发。水泥现在种类很多，搞建筑材料的整天忙着往里添加各种成分，动不动就弄出一个专利，有没有人用就是另一码子事了。能把砖石凝结在一起的建筑材料很多，比如咱们老祖宗用的石灰，原理和水泥也很接近，大学土木系或水利系的建筑材料课上都讲过，呵呵，现在都忘了。对比硅酸盐水泥中添加粉媒灰成份后发明的粉煤灰水泥，也许罗马人的“火山灰水泥”原理和现代水泥类似，只不过效率肯定高不了。
另外，混凝土是在水泥问世后由法国人发明的。简单的说，混凝土就是通过水泥遇水后的物理化学作用把碎石和砂胶结在一起。两块砖石通过水泥抹面连接在一起不是混凝土，例如我们通常不称长城为混凝土结构。
家园 俺也看过这种说法，据说水泥原料是罗马周围的火山灰 从俺个人感觉古罗马和汉各有千秋，似乎古罗马在工程和商业上比较强，汉应该是农业上强吧。
古罗马城修的引水管道据说现在还在用。国家地理杂志里说古罗马帝国时的房屋里已经有地板取暖设备，他们还有抽水马桶，当然中国人的生活习惯可能也发明不出这些东西。
至于赫提，人类历史初期两河流域一直处于领先地位，至少巴比伦和亚述我认为肯定比同期的中国实力强。
家园 水泥古罗人确实在普遍使用 就是在现代的罗马，一出火车站就可以看见古罗马城墙，它们都是用红砖、水泥（混凝土）修建的。罗马城中的遗址，大多数都是红砖（很薄的一种砖）和水泥修建的，非常坚固，迄2000年而不倒。
另外，罗马的建筑保存最为完整，只到现在还在使用（当作基督教堂）就是万神殿，现在里面有统一意大利的国王埃曼努埃尔和拉斐尔的棺材。
家园 顺嘴说几句 迄今为止，发现铁最早出现于赫梯
实际上我觉得古代中国“领先”于西方，也就是在西方的黑暗时代才领先于西方。
罗马帝国崩溃之前，西方与中国至少不相上下。尤其在社会生活方面，古希腊与罗马共和国已经有了前现代的雏形。在经济生活方面，分工协作商品流通的地中海世界显然较中国的农耕经济更具现代化色彩
我以为，在古代是因为西方中世纪的黑暗，中国方“领先”于西方。一旦西方走出中世纪。。。15世纪后，全球史是个什么样子就不用多说了吧。
家园 中国从罗马进口加工后的丝绸.和西亚加工的丝绸也在丝路上销售. 这应该是不同的吧.属于后者应该是很正常的事情,只体现了市场上有对西亚--罗马艺术风格的产品有需求,有部分回销是否就说明他加工的水平超过了中国,是个问题.或者有过硬的证据证明其技术水平确比中国高?
我对世界史不熟悉,望赐教.
家园 这不是什么奇闻，确有此事： 罗马帝国的安条克城乃当时世界上丝绸加工水准最高的地方，其工艺主要是将从中国进口的白丝绸染色和镶金边等，花纹极多，远销世界各地，甚至有少量罗马丝绸制品通过西域返销回中国原产地。此事在学术界众所周知，无可争议。