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主题：【求助】门类齐全的工业体系在经济起飞中起了多大作用 -- 风中乱发
家园 没有社会经历的人谈务实思想有时候是有障碍的 打个比方,给你一个任务,第一步,给你30天,从A赶到100公里外的B,第二步,也是30天,从B赶到500公里外的C,第三步,还是30天,从C赶到5000公里外的D......以此类推.
大部分人都造了辆技术含量低的自行车就上路了,少部分埋头造汽车,造好以后再赶路,到B后改用跑车,到C后直接改飞机.显然我们知道,这其中的关键就是:技术积累.
骑自行车到B的,虽然时间绰绰有余,但是再到C就困难了,到D就更没指望了,所以中途只能高价去买别人的汽车,飞机,买不起就掉队,成为输家.而造汽车的,除了初期被别人阴掉不得不中途改骑自行车,或是技术水平不够,没能赶在时限内完成任务,基本就进入正循环,可以靠高价卖出汽车飞机活得越来越滋润.
显然这第一辆汽车基本决定了成败,有了第一辆汽车,你才有技术积累去开发接下来的高性能汽车和飞机,否则你就只能接受先期成功者的勒索,开始的小破汽车或许还不贵,但是以后的跑车,飞机,那就足以让你倾家荡产.而如果这时候,你再想重新回去从头开始,抱歉,过了那个村就没那个店了,人家宁可自损10000,也要破你3000的发展,贸易制裁,倾销(不是反倾销哦),能源原料禁运,想怎么恶心你就怎么恶心你,直到你乖乖奉上所有老本买他们的2手汽车飞机.
所以很多事,要输要赢,就在这个起跑线上,这样再来评价老毛留下来的完整工业体系的意义,自然就会心中有数.至于东北的问题,多去看看美国的工业城市兴衰自然就会明白,新科技浪潮到来时,老工业基地就会荒废为新工业中心让路,这是大势所驱.
家园 工业体系=心想事成 以产业资本为例：
比如在国内开个工厂，绝大部分的设备都可以买国产的，简单、皮实、便宜、售后服务好，说明书不用翻译。
好钢用在刀刃上，宝贵的外汇，只需要用在关键的设备，比如在高精度的设备买点进口货，工厂就可以建起来了。
国产设备用的越多，相关的成本及费用就越低。
比如说备件，国产设备大都是国内的通用备件，市场上很容易买到，你就可以减少维修备件的储备。
比如说人工费用，用国产设备，工程师和技术工人就无需很高的外语技能，而且跟厂家的工程师沟通起来也比较方便，有问题能更快的获得解决。
对于没有工业体系的国家，基本都是贫困的发展中国家，整个工厂，所有设备全部要用外汇来买，相当于整把刀全部都用好钢造。印度那样的国家，连基础设施都要用外汇来买，相当于刀柄也都用好钢造了。
所以，除了中、韩、台以外，所有发展中国家的工业化过程，都造成了严重的债务危机（外债）。
然后，从国外买台设备，不仅要准备更多刀具的备件，连电机什么的，都要多买一套做备件，真是替他们感觉悲哀。
要请懂英文的工程师，实际上很多第三世界基本上就没有不懂英文的工程师。你想想，要是所有的中国的工程师，也要求具备其它第三世界国家工程师那样的英语水准，那得淘汰掉95%以上的工程师。这个人力成本，太恐怖了。
你算一下，这个备件成本、人力成本，怎么跟别人去竞争。
讲不出什么大道理，个人感觉，完整的工业体系，对于产业资本来说，就是可以做到心想事成，想建什么工厂都能搞定；对于其它国家的产业资本来说，除了垄断资本或者外商直接投资外，搞工厂基本上是想都不要想的事情。
家园 想得很美妙，但不是事实 因为中国有些工业基础，能够生产很多基本的工业品，但是同时因为门类齐全，在很多高等级的工业品领域设置关税或者非关税壁垒，保护自己价高质次的商品，比如现在的汽车行业，比如过去的彩电行业等，在很多行业你都可以找出例子。而外资企业的优势，在于可以规避关税/非关税壁垒，直接引进国外的价格合理的先进设备。入关以后中国经济的发展，在很大意义上就是放开了各种保护国内落后产业的壁垒，让新的经济参与某些行业，让国际市场上的优势产品进入中国淘汰落后产业。
如果从这个角度讲，为了保护门类齐全，我们付出了代价，而基本无回报。
家园 还有一些实例 中国的汽车工业起点，其实中方大部分只提供了场地，很多合资厂最开始的生产，从一个螺丝到发动机全都是进口的，人员是外来的专家和新招的人员结合。在成熟生产数年以后，慢慢开始当地出现配套产业，并且零配件逐渐国产化。
家园 你已经说的很靠谱了 我只是感觉您说的偏向于中国国情优势而不是门类齐全的优势呵呵。
家园 生产设备，涉及到方方面面不同的门类 制造机器设备（注意跟组装设备的区别）：
1.一台机器所需要的钢材/其它材料
以我们国家为例，有自己的国标。市场上有很多符合GB的现成材料，买起来非常方便。
以巴西为例，甚至一些很基本的机械行业特钢都需要进口。普通机械厂，属于小批量多品种的需求，单一的品种规格，满足不了一个集装箱的用量。于是不得不通过很多代理商环节，涉及到相关的外汇、库存、资金成本等等。光一个简单的钢材，成本可能就是国内厂家的3-4倍。设备造出来，在国际市场上怎么可能有竞争力？
2. 把一台机器，把它往上分解，一直分解到矿石原料。比方说有一系列的钢材、有电子设备、有电极、有轴承、有热处理、有锻造、有精加工，等等等等。大部分的方面我也不熟悉，但是就我所知道的某一小块内容，往上推的过程，至少可以找出40个以上的行业（或者说是工业门类）。整台机器设备，要是从矿石原料开始算起，可能会涉及成百甚至上千的工业门类。
3.说工业门类齐全，并不是说要100%的工业门类都齐备，我感觉中间应该有一个临界值，跨过去之后，根据马太效应，可以不断提高，越做越强，及时被人卡脖子也不怕。
而达不到这个临界值，同样根据马太效应，相关产业很容易被有优势的工业国给摧毁。
家园 你这就有点不讲理了 海峰讲的已经很清楚了，你还非要说是“国情优势”而不是“门类齐全优势”。你这样谁也没办法了。
事实上，海峰讲的就是“门类齐全工业体系”所直接体现出来的优势。而你强调的所谓“国情优势”只是建立门类齐全工业体系的必要条件。没有这个条件就是想建也建不成，比如古巴这样的小国。但有这个国情优势，如果不去建，一个门类齐全的工业体系也不会自己蹦出来，比如印度。
家园 您没看我的评语是“很靠谱”吗？ 这说明我很认同海峰啊，您怎么还说我不讲理拿？海风提到的两点，一个是人才，这个我早就认同了啊，上面大家也是这么说的。一个是基本配件的保障，只引进高精尖引进可以省外汇，这个我部分赞同部分保留，一个是感觉上为出口的创建的新的轻工体系是重建的，因为以中国这么大的产能足够在世界上倾销，如果配件和工业体系是自己一开始就大部分自给的话那东北的重工基地根本不回那么萧条，产品供不应求才对。我感觉就像捷达桑塔纳的配件一样，搞了二十多年了，这两种车绝大多数配件现在都可以国内自给自足了，充分发挥门类齐全的优势可以比进口的便宜很多。但是在一开始的时候这些配件是不可能由国内配件厂量产的，一定是进口或德国人建合资厂，也就是说就算没有门类齐全德国人也一样把产业捡起来，门类齐全只是后来我们自我国产化提高的重要手段。
其实你的后一段正是和我相符的，我的疑问基本点是：毛建立的是落后的门类齐全，在初始阶段无法满足新时代外向型经济的高技术要求（证据是兴起的地方两个三角洲都没有什么像样工业，原有的工业基地都废了），所以这个改革开放的新工业体系是重建的，毛留下的在重建过程中发挥了一定作用但不是决定性的。向你提的印度就有立国时的落后门类齐全，但国际分工时代他无法更新无法重建，所以无法发展，只能满足国内低层次需求无法向外发展做大。
家园 我不知道你的重建是怎么个标准 我的疑问基本点是：毛建立的是落后的门类齐全，在初始阶段无法满足新时代外向型经济的高技术要求（证据是兴起的地方两个三角洲都没有什么像样工业，原有的工业基地都废了），所以这个改革开放的新工业体系是重建的，毛留下的在重建过程中发挥了一定作用但不是决定性的。在我看来，建国以后50-60年代建立的工业体系是基本完备的，符合工业化社会发展规律的。之后的外向型经济时期的，所谓高科技的工业，正是建立在你认为落后的工业体系的基础之上的。打个比方，再漂亮的建筑，基础总是站在烂糊糊的泥地里的，但是不能因此就说基础对于这个建筑发挥了
一定作用但不是决定性的作用。至于印度，从来就没有建立起完备的工业体系，其中最大的缺陷是在机电设备制造和矿产勘探方面。
家园 这个完备的工业体系没用上不也是白搭吗？ 五六十年代的工业体系再完备，生产出的轻重工业产品满足不了产量、质量的要求不还是用不上吗？
三十年前开始改革开放的地方比如深圳东莞浙江江苏之流的都是纯农田，生产线都是直接国外引进的，所谓的重工业提供了怎样的支持哪？
我说的重建就是指能够满足外向型经济的工业基础毛的那些废铁不行，都是80年代重新用血汗钱重新换回来的那些外国淘汰的二三流生产线啊。毛的废铁连外国淘汰的三流生产线都不如，要想做有竞争力的企业能以此为基础？
家园 看来只有最后一口饭才是吃饱肚子的那口 80年代广东的外贸工厂，多数是香港人带进来的，以服装和玩具为主，早期的生产设备，大多是直接香港搬过来的，算是二手设备。之后更新的设备，在玩具业，注塑机什么的关键设备确实是进口的，但是周边的水电配套都是国产货了，而到了现在，连注塑机也基本上国产了。
上面的过程里，国产注塑机从无到有，是由于需求的存在以及市场的推动，毛的那些废铁最终还是制造出了需要的一切。之所以先要买回来二手设备，那是经营上的时效问题。
在生产玩具这方面毛的东西确实是废铁，但是要做机器设备就不是了。机器设备必须有用户，在70年代之前，多少机床生产出来，就是直接油封到山洞里了，至于生产玩具的设备，那根本不是国家那时候所必须的。之所以80年代敢于马放南山全民下海，也是看准了苏联的外强中干和摇摇欲坠。