主题：从《杨元元的三十年》谈起 -- 酷爱星辰
- 复 真的吗？
家园 如果你搜搜我的帖子和回帖 应该能知道我就是在国企里长大的东北人，并且还是是对东北国企改革情况有一定了解的（我不敢吹是非常了解），从你引用这个关于东北国企的部分煽情煽的不错，但与事实差太多，这证明你只是听说一些而已，根本就不了解实际情况。首先，东北外面再冷，即便不取暖，屋子里面不会是零下30多度，除非你就一直开着窗户，现在四平好多家庭也不交取暖费（我几个亲戚家里就是不要暖气的），不供气室内温度是13~15℃，即便楼上楼下隔壁都不要暖气，屋子里面气温也在10摄氏度以上。无他，东北的楼房墙一米左右厚，窗户双层，保温很好。你要说是住老的平房，如果墙薄倒是有可能冷，但是平房没暖气自己点炉子，也涉及不到取暖费的问题。
这个老员工的事情如果是真的，也只是特殊的个例，拿特例可以说明总体么？毕竟不是每个下岗家庭家里都这样吧？我且问您一下，您可知道接班（顶替上岗）制度是什么废止的？30多岁的人接班（就算是10年前吧）是不可能出现，因为这个制度是1984年就已经废止的，别的我也不想多说。我家和亲属家都有下岗的，双下岗的也有，情况我比您了解的多，事实和您想象中的差很远很远。
且不说您拿着例子和我说的事情有啥关系。至少司法问题不是你认为自己是对的就一定支持你，还要看证据，情况很复杂。但是，如果既然认为自己对，那走司法程序是必然的选择，因为别人没打赢官司就得出可以不通过合法的司法程序来解决问题，逻辑上是不是有点问题？别人得病送医院没治过来死了，您认为得了同样的病就不要去医院治了么？一个道理。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 回复几句 我引用的是河里面的例子，我也给他发了帖子请他给你做解释。
且不说您拿着例子和我说的事情有啥关系。至少司法问题不是你认为自己是对的就一定支持你，还要看证据，情况很复杂。但是，如果既然认为自己对，那走司法程序是必然的选择，因为别人没打赢官司就得出可以不通过合法的司法程序来解决问题，逻辑上是不是有点问题？别人得病送医院没治过来死了，您认为得了同样的病就不要去医院治了么？一个道理。司法问题当然很复杂，但是在中国，权大于法一直是一个顽症，我所举得例子中就可以看出。中国的司法体系在老百姓心目中到底有多少的信任度？从顺口溜中就可以看出：“大盖帽，两头翘，吃了原告吃被告”。
得病当然要送医院，可是如果是得了感冒却被治疗死了，那么这家医院肯定是出了问题。如果老是这样的话，那么很有可能大家再得了感冒就不去这家医院了，自己买药自己治了。
要不然，为什么屡屡出现民工跳楼跳桥讨薪？而不是去法院起诉打官司呢，难道民工他们不认为自己对吗？但是他们就是不通过合法的司法程序来解决问题，这你如何解释呢
- 复 回复几句
家园 您理解的很不准确 您既然举那个东北国企事情当证据，我当然要指出其中问题。若是您举的证据有问题，那么是无法支持您的论点的。
我指的杨家是要索赔，索赔和讨薪能一样么？讨薪要找也是先要找劳动仲裁，最后不成才找法院，索赔若双方协商不成当然只有走司法程序上法院起诉一条正路了。您举民工讨薪的事情，看来您不十分了解情况啊。之所以有民工采取极端手段讨薪是与现在施工工程承包形式有关。很多情况下是民工并非与外包方签订合同，往往是层层发包，出了问题中间的工头跑了找不到，就是他们走司法程序又能告谁？举个例子说，您家装修雇一个工程队，你把钱给和你签合同的人了，最后他没给工人，工人能去法院起诉向您讨薪么？法律是有相对第三人的原则，根本告不到您头上，而要是工人和工程队连劳务合同都没有，举不出证据，又怎么告工头？连劳动仲裁机关都不好处理，所以，司法问题，不是您想象那个样子。
顺口溜也能拿来当证据了？那我要举出“大干部贪，小干部搂，工人缝个大挎兜”这个流传已久的顺口溜，按你的逻辑是不是可以看出工人在老百姓心目里面都是搞内盗呢？举出“陕师大的女生西工大的饭，交大的木头满街转”是不是可以证明老百姓（至少是西安的）心目中西工大的饭最好，西交大的人都跟木头似的？这个逻辑显然有问题的。
- 复 您理解的很不准确
家园 河里的例子已经做了解释，我举得可不是一个例子喔 这算不算把弱者逼得太急呢？孙志刚，躲猫猫，黑砖窑，三鹿奶粉，这些是不是都发生在外国呢？关于司法途径的话，你也说了，索赔若双方协商不成当然只有走司法程序上法院起诉一条正路了。那么协商的时候，漫天要价，就地还钱就是一个过程，杨家提出要求并通过种种舆论压力使海事大学就范是理所当然的，海事大学也通过种种对自己有利的手段达到不赔钱，少赔钱也是正常的，这是一个博弈的过程。但是丝毫改变不了中国的司法体系，权大于法的深刻背景，个人企图对抗组织，单位，一般来说都是比较悲壮的下场。未必会有对于你有利的判决，判决了也一拖再拖，不会执行。
至于说具体的民工讨薪，恐怕不光是你所说的这种情况吧，政府部门屡屡拖欠农民工工资也是屡见不鲜。这是法院已经判决的都执行不了一个例子。http://finance.ifeng.com/opinion/zjgc/20091225/1628479.shtml
在此之前，他们早已将对方告上法庭，法院要求他们尽快支付拖欠工资的判决书也早已下达，甚至多次传唤郑州市市场发展局局长到庭接受询问，无奈后者总是以局长在外地出差开会为由，拒不配合。家园 问题在于 协商的时候，漫天要价，就地还钱就是一个过程，杨家提出要求并通过种种舆论压力使海事大学就范是理所当然的，海事大学也通过种种对自己有利的手段达到不赔钱，少赔钱也是正常的，这是一个博弈的过程。拉舆论做压力可以，但虚构事实编瞎话造舆论正常么？杨元元表妹的帖子里面现在被证明是假的东西太多了，这么多关键事实都是假的，这也正常么？她为什么不敢事实求是的写出来,动脑筋想想就明白了。
但是丝毫改变不了中国的司法体系，权大于法的深刻背景，个人企图对抗组织，单位，一般来说都是比较悲壮的下场。未必会有对于你有利的判决，判决了也一拖再拖，不会执行。我建议你不要泛泛而谈的说问题，你要这么说就需要拿出足够的证据来证明自己的论点，评论某事一定要注意逻辑。我前面说过，司法的事情要就事论事，因为判决很复杂，这不是你觉得自己对就一定会赢，证据、诉讼策略都很重要。而执行难的问题和您说的司法体系、权大于法有关系么？您最好认真查点资料，查查法庭执行知识，了解一下执行难的原因何在再拿来当证据为好，我完全可以举出一个反例来证明你的论断靠不住：个人告政府（鸡西市政府），政府败诉，法院执行完毕的例子（CCTV12二周前报道的）。
你确定自己仔细看过你拿来当例子的帖子么（看一下就知道这不是新闻而是个帖子）？先不说帖子里面能否保证事实是准确的，就是里面讲的法院判决和正文中讲的讨薪都不是这一件事，我从中拿出一段，你自己好好看看讨薪的事情：
据报道，民工堵门是因为中原市场中心与包工头发生了矛盾，市场发展局坚持合同约定乙方全额垫资，而包工头则说，按照工程进度对方应拨付给他约270万元。无论双方是非曲直，农民工姚保太说：“不管咋说，也不能拖欠我们这些下力人的工钱呀，再说他们还是政府部门呢！”看了的人自然明白是咋回事。还拿上面我举过的装修的例子。你家装修，和包工头签合同说好算大帐根据施工进度你付工头钱，结果干到一半你和工头发生矛盾（有可能因为质量、材料等等原因），工头不付给工人钱，工人找你要钱，你会不会给？一个道理。我前面已经提到过法律上相对第三人的原则，你还是好好了解一下合同法和相关法律才好讨论。不要一会讲中国司法体系不公正权大于法，一会又拿不符合法律的事情来当证据好不好。
- 复 问题在于
家园 呵呵，如果讲逻辑性的话 那么我的第一个看法，论据都已经解释过了，
那么你是不是已经承认这个社会把弱者逼得太急呢？
其次，你承认不承认权大于法的现象，个人和政府和单位相比处于弱势的地位，因此很多人不相信司法体系的公正性？
我想这是客观的事实，如果你不承认的话，我们就没有对话的基础了。
行政干预司法:法院称接指示不受理三鹿奶粉索赔案
http://club.163.com/viewArticleByWWW.m?articleId=philosophy_11d5242cf6e0e69_0&boardId=philosophy
家园 要讲事实和逻辑 第一点，所谓把弱者逼的太急，那个证据是站不住脚的，所谓逼的太急，是不给他机会的意思，但是事实是这样么？杨元元自己不抓住机会，还是社会不给她机会？公务员、教师都不愿意干，还要什么机会？你看看我新发的我同学的情况，要比她的情况差多了。此外你当证据的那个发帖的人已经解释了，那个是啥时候的事情，先去看看他的解释再来说把。
第二点，不要转进，不要拿煽情当事实，更不要拿个案来证明总体，因为这个逻辑上是有问题的，这本来应该是常识，从你的行文中我猜您不是学理工或者法律的，逻辑方面的训练有所欠缺。另外，拿所谓你举的一些事实都被我指出问题，您是不是应该解释一下呢，最起码要把自己想拿来当证据的东东仔细读一读把，三鹿这个，那个帖子里面写的很清楚法院提出的理由以及时间，你拿这个当证据最好先搜索一下，看看是不是三鹿索赔都被政府干涉不能立案，我举个例子。里面说的很清楚：
这意味着，对已被法院立案的三鹿患儿索赔案，即使胜诉也不能获得任何赔偿。您非得要那么想，我也没办法，我还是敢说我对您所谓的弱者接触很多的，至少是东北的，到底什么情况什么原因我比您了解的多。煽情和诿过不能改变他们的生活。
- 复 要讲事实和逻辑
家园 我觉得你有点为辩论而辩论的意思 其实很明显，
这个社会从来没有把弱者逼的太急你说的这句话太绝对了，绝则错，不管你怎么左推右挡，百般解释，顾左右而言他，都改变不了这句话错误的事实。1995年就不属于我们这个时代，不属于我们这个社会了？可笑，更何况我举了不止一个例子而已。你如果老实承认是一时口误或者没有仔细考虑，还情有可原，一再狡辩实在是没有什么意思。其二，
要是占理，何不走司法程序告学校？关于司法，我的意思很明显，很多时候，有理的一方并不会通过去法院起诉，这牵扯到很多问题，司法不公，权大于法，执行时间长，代价大等等等等，民工上演跳楼讨薪，村妇让总理帮助讨薪都很好的说明了这一点，干了活就应该拿钱，能说他们没有理吗？至于说有没有签劳动合同，，这是如何取得证据的问题，和有没有理无关，实际上以前欠条是不作为证据的，但是后来被法院可以作为证据，这是进步了一小步而已。
至于说三鹿奶粉，你觉得那些受害者要求赔偿有没有道理？不管你怎么想，我认为哪些受害者要求赔偿很有道理，结果走司法途径却无法得到赔偿。这更加证明了我的观点。
家园 还是原话奉还的好 这也是我要奉劝你的：不要话不要说的太绝对了。
你举1995年的事情，咋不举1945、1960、1975年的事情呢？可能比95年的时期更悲惨。而且往大了说也是和现在一个时代。另外也算奉劝你还是别拿东北国企改制时候的事情拿例子，因为你根本不了解具体情况，也不知道之后的变化，劝你把你引用的那个帖子下面的跟帖看完再考虑95年的时期能不能当你所谓社会逼的太急的例子，不要只看了几行就以为掌握了，上个回帖的时候我就已经发现您从来不会把自己引用来当证据的帖子仔细看一遍。要当证据，总要先弄明白人家具体是什么事实，什么结论，再来引用，这是基本常识吧。不过这个算是理工科写论文做文献综述的基本要求，若非此类专业，或者没有这个经历，那也许我要求太高了
。我已经不止一次指出你推演的逻辑漏洞。你举出几个个被我指出有漏洞的事实对证明你的观点有意义么？为何不解释一下你这些所谓证据的问题？不要为了辩论而辩论，事实不正确，就是举出10万个又有何益？
民工上演跳楼讨薪，村妇让总理帮助讨薪都很好的说明了这一点，干了活就应该拿钱，能说他们没有理吗？谈司法公正问题，为了理解明白拿来当证据的事情，你还是先把合同法甚至最最基本的相对性、第三人原则弄明白再来说为好，否则，说的再多，除了暴露自己相关知识的缺乏之外，无助于说明自己的观点。再说一遍：不是你举得证据多就好，要是一个都站不住，有何意义？情绪、顺口溜不能当做证据，您不明白么？
如果你能够把我指出的你所谓证据的漏洞先解释清楚，我还有和你讨论的必要，否则恕不奉陪了，我无普及常识和给你纠错的义务。
- 复 要讲事实和逻辑
家园 他要的只是你一句话：“你赢了”
家园 看过石述思一些节目,这个人不行的 有时候感觉他自己都不知道自己想要表达什么.
顾俊教授挺好的.
家园 石述思给杨妈妈准备好宿舍和人文关怀了吗 家园 他准备好和老爹睡一张床了吗？ 杨元元可怜，不代表她那些无耻亲属可怜
至于乘机显示自己博爱的砖头家，可怜倒是不可怜，可笑而已
家园 我觉得石述思应该后悔接受采访 就这水平节目中还被称为“石老师”呢，算是给滥情派树了一个样板。
家园 证实了俺的判断 1。杨元元她妈是罪魁祸首
摊上这么个混蛋妈，这姑娘太可怜了。愿她安息。
2。妓者们在借尸还魂
不过，它们只剩下这样的个案可供炒作，说明中国现在确实河蟹多了。每年600多万本科生，100多万研究生，真正的贫困学子数不胜数。如果国家的扶助政策不到位，各种恶性案件不知会有多少。