主题：【原创】虽远和十七勇士-中药治感冒无效的证据解剖 -- 大脚丫
家园 您受累了，不过你显然没有看完，就 急着表态了。大夫的用心是不需要别人揣测的，你不觉得你说话有一点好笑吗？
敢情这十七位勇士都是中成药啊！当然这么说不完全准确，这17个实验里面不少是国内药物上市前的必要实验，所以，这十七个可能都是还没有上市的药品，不过里面也有眼熟的，应该是药店或医院里正在使用的药品。我哪里有质疑那些中成药的意思呢？也许我语文真的是很差，不过让你看出这层意思来，我要向你道歉。
我在这里重复一下我的主要观点：
1。大夫的所谓证据，不过是一个否定了17种中成药的一个评估。
2。为什么中医中药不找或找不到有效的科学证据？因为没有利益！
3。中成药有用，但是有局限，历史上没出过只用成药的大师，中医理论不支持完全用成药。
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要是想给中医出主意，至少自己要先了解一下中医，否则看上去很美却不过是馊主意。
中医要发展，不能不考虑利益的问题，但是把眼睛盯着产业化的利益，是发展不了中医的。
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 汤者荡也，丸者缓也 现在很多人，对中医一点儿都不了解就开始批判中医，或者用西医药的标准来要求中医药，很荒唐啊！
中医当中有些药材，要求本来是越陈越好。可是按西医的标准，必须标上一个有效期，实在是……NND
家园 给您送宝~~~~~~~ 家园 忘了说那个中成药的问题了 我看重的不是你引用的那些。而是这句：
因为，-------研究的对象就选错了啊！我理解你的意思是：中成药不算数，中成药不能作为中药被研究，所以号称对症中成药无效不等于中药无效。
但我印象中中成药是中药中提炼出来的“精华”，有效成分大多都集中在中成药里。谁也不相信中成药其实就是一堆没用的药渣。
这个被研究对象是潘长江还是姚明不说，但他可是专家们自己按照打篮球的标准选出来的。他都打不了篮球，那么还有谁能打？
不提论点，只是觉得论证有毛病。
家园 你理解错了， 中成药不算数，中成药不能作为中药被研究，这是你无中生有的。
我说大夫错，是他错在用十七种成药来否定中药全体，不是说成药没有用。
要说治感冒，中医里面无人不知的伤寒类的桂枝汤，温病类的银翘散，这些东西通常是拿不到专利的，所以不会有人费劲去证明它们了，拿出来发表文章的通常都是制剂类的。
中成药的问题一个是中医历史上就没有这样治感冒的，另一个是不容易满足随机的要求，因为中医讲究的是辩证用药。这方面大夫是专家，你可以请他为你设计一个证明中药有效的试验方案。
家园 不好意思，不过我没看明白因果关系 我没有质疑你的论点，只是说了我的观点：
1.论点论据上，既然大夫否定了17种中成药，你只要举出一种有效的中（成）药就可以证明中药是有效的（不是中医！），事实你也举出来了，例子对错我不是医生不知道，所以搬板凳看。而我理解大夫的观点一是作为成药，中药没有令人信服的证据；二是做为中医，需要大浪淘沙。
2.经济上，中医中药之中肯定有利益，浙江人连一两厘钱的利益都能做成产业化，中药的利益肯定很大。前几年看到的报道说国际中药材的主要供应国家不是中国，日本or韩国？北京中医院天天早上挂号难度不低于其他三甲医院。而且中成药的利益更大。所以拿利益说困难，有点不合适。
3.中成药产业化是一个建议，不在于包治百病，而在于普及。只要大家都看到对寻常疾病的有效性，肯定能把中药发扬光大。目前我感觉中成药里普及方面最成功的例子就是“大山楂丸”和板蓝根冲剂，同一种药n个厂都在做。如果能把寻常的各种疾病都包含进中成药来，然后再按照西药的方式做，我作为一个外行看，感觉至少有希望。虽然中药有所谓君臣佐使的习惯，还按照患者气候不同也有讲究，但做些归纳整理后再往成药发展，我想还是有路子的。作为普通患者来说，我们其实不是一定要大师，我们只是害怕庸医。
4.从逻辑上，我认为你的问题不在于论点，而在于论据和论证上。所以说你跟虽远说的不是一回事。
5.从其他行业的角度说，利益是保证行业生存的前提，补贴、救济也都算作利益。既然你认为中医中药没有利益，那么这一行必定在走向死亡。一般来说，产业化是一个创造利益的好方式之一。如果你认为产业化不合适，那么请举出合适的方法。否则就只能眼睁睁看着中医慢慢消亡。
说句题外话，中医落得现在这个田地也是自己不努力争取弄的。各种西医的治疗手段都逐渐规范认证，科学化处理，比如化疗您只能在医院做，换个地方给他药也不敢给你用；非医疗单位的CT、X光机照了片子谁可以不承认。而中医相对来说太自大了，各种常见中医治疗手法（比如按摩、拔罐）、理疗仪器充斥各行各业，骗子都不够用了。这也许就是所谓的劣币驱逐良币。至于药品方面，连目前市场上泛滥的“板蓝根冲剂”都没有一个统一的服用标准/有效成分标准，这中医药也太不争气了。
就算中医是中华民族的瑰宝，也得先把老鼠屎摘干净再说。
我不是学医的，所以所有论点都从普通逻辑思维的角度说。如果认为我哪里还因为缺乏对中医了解而导致逻辑错误的话，请指出。
家园 您打字的速度惊人啊！ 您说的内容很多，我简单说说我的看法。
第一个，和大夫争执的焦点，他要全面否定中医中药对感冒的疗效，当然，这个感冒的定义是西医的，而我则质疑他的论据，就是那个文献的内容。在我这个帖子之前就有很多次的交流，你可以找大夫那个感冒帖子看一看，不然你不会理解我帖子里有些话的针对性。
你说的找一个治疗感冒有效的中药，这是你的一厢情愿。从大夫的证据来说，里面评估的所有文章都是说中药有效的，但是都没被采信，具体为什么，我说过，大夫也说过，你要是阅读有困难，可以提出来我再换个方式表述一下。大夫为了摆脱他和十七勇士的干系，后来还专门发帖子辩驳，但是大家好像是没明白他的意思，反响不怎么大。
你要是想了解中医中药的困境和出路，不能自己想当然。你说的重视成药，好赚钱，这个想法日本人已经实践过了，叫做“废医存药”，就是---中医里不是骗子多吗？好，咱们废了他们，那药总不可能骗人了吧，咱们就按你说的办。结果怎样呢？你可以自己在网上搜索一下。
你想把中医从中医药里剔除，这是不现实的，药物要靠具备专业知识的人来运用才有效的。就是现在，有疗效的中医也不少的，但是不会有什么科学证据来证明这点，为什么我也说过的。
家园 你理解错我的意思了 那些例子的不采信，我都看了。我不学医，更不懂统计学，细节问题我没法明白，人家说不采信就不采信吧；我只知道俗称感冒“吃药好7天，不吃一礼拜”，至少符合人家说的“任何药物对感冒无效”观点。但我的专业不是医学，所以我说医学技术问题我只能搬着板凳看。别人的观点只要论据论证表面上都符合逻辑，我就相信至少50%。毕竟这里是大家讨论的地方，最多算科普空间。
至于中医药的出路，我可从来没说过废掉中医。中医在某些特殊疾病方面对于某些名医我很推崇。我理解的解决方式不可能离开中医。那么多人吹西医，也没见谁把内外科大夫都废了。
现在我回复的帖子里体现的中医的具体问题是两个，一个是医药没有量化，一个是没有利益。那么对中医药的规范化（主要是可测量化和量化）能否改变中医庸医过多的现状？对中成药的推广能否形成较大的利益？具体行不行，怎么操作，我不知道。
家园 我没法用语言来改变你对中医的 一些荒唐认识。
这样吧，下次你或你的家人感冒了，你听我的话，到东直门医院去看一下，不要去挂那些名医的号，就找个普通的就可以了。你看他能不能在7天内消除你们的感冒症状。
你要是真的关心中医，就多了解一下。你上次孩子感冒到底后来怎样了，你还没说呢。
家园 哦，孩子感冒被我自己治好了 去儿童医院查了个血，白细胞正常，排除细菌感染，基本西药应该不管用；找宽街中医院大夫开了一副药，喝了三天也没作用。小孩天天晚上鼻子不通气睡不好，喂药也很难喂进去。后来我干脆天天给他烫脚来缓解鼻塞症状，平时喝化州橘红泡水缓建咳嗽，晚上就尽量让他固定侧睡，保证休息。第四天控制住鼻涕鼻塞，第五天消除痰音，算是彻底好了。
我自己总结，感冒还是以消除症状，恢复身体精力为主，靠身体抵抗力就成了。
不过你说得对，中医现在跟民间说法混杂在一起，普通人很难分辨真假。我现在在这方面几乎不相信任何非医学人士说的中医理论，因为自相矛盾的太多。中医要想发扬，必须有很长的科普的路要走。
家园 我也很同意您的这个观点，可惜被大夫屏蔽了 至于中医药的出路，我可从来没说过废掉中医。中医在某些特殊疾病方面对于某些名医我很推崇。我理解的解决方式不可能离开中医。
另，似乎很多如此观点的人，都被大夫屏蔽了，等着看您何时被屏蔽
家园 其实我前阵子回了虽远大夫一个帖子 是讲针灸对面神经麻痹的治疗效果的。被虽远大夫给拒了。
然后，就有了虽远大夫关于面神经麻痹的那个帖子。后来出差，没顾上这茬，你一说我就想起来了。
家园 这个反驳大夫的帖子是目前看最靠谱的，花下 严格来讲大夫引用的报告确实只能证明17味中成药的效果，但杯具的是目前好像没有比这个报告更加准确的研究成果了，所以大夫以此为论点认为中医不能治愈普通感冒，很能说服人。
我也看了你下边的帖子，提到不能用西医的研究方法来卡中医，这也是很多人的观点。但是很遗憾我目前没有见过任何有说服力的中医的研究方法。治愈案例、“几千年的智慧结晶”还有什么“全息理论”，这些东西。。。说多了伤感情。。。。
所以目前往最好的方向上说，目前的中医理论是存疑的，是需要全面改造和扬弃的。当然你可以说中医只能一对一的看人抓药，这点实际我也很赞同，家族里也有所谓的“祖传老中医”，名气不大但是在我父亲年轻的时候以及在我年幼的时候对我们体质问题的判断年纪越大感觉越深刻，而他提供的指导影响了我父亲，相信也会影响我一生。但是这种现状正是由于缺乏有效的中医传承体系导致的，而这一问题的核心就在于中医缺少系统完善的理论。经验，几乎成了中医的核心词汇。知其然而不知其所以然，对作用机理大师自己也完全是懵懵懂懂，对这种医学，谈一个信字，何其容易？
通宝推：大脚丫,家园 提供几个糖尿病中医治愈医案。有广告嫌疑，不喜勿入 钟玉娇：因芝麻绿豆汤幸免于难的骨癌患者
2007-3月-07 周三, pm3:14
揭先生2007年3月7日告知，他的父亲今年85岁，患糖尿病十几年，一直靠吃西药维持，从2006年8月开始吃芝麻绿豆汤方至今，未吃过一粒西药，血糖正常，精神很好，身体健康。
张乃秋 Re: 治疗血癌中
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2009-7月-03 周五, pm8:47
同事患有糖尿病，在正常时的体重是146斤，后发现面容逐渐变黑，身体消瘦快速，体检时发现患有糖尿病，血糖12点多。
于去年12月开始用了一张能纸，主要服用汤方，他主要是不相信多成中医 服用时血糖升至22点多，用后无几日发现难受的厉害，心脏部位疼了几日，主要是去厕所多，一天要七八次的大便，有时在外面感觉去不及的那种。检查发现血糖升至34点多，吓的他够呛，我说这是把病发出来了，是好的现象。
后脚底变黄，把袜子和鞋底都染黄了（这个我在以前说过），随后面色变的白皙，看上去很健康了 虽然这样，可实际还是不 相信多成中医。
后来没有联系听说停用越有2个多月，血压也升高了，胳膊上有个血口准也不好，那天说起我说你怎么要停用呢？快继续用 随后帮他打印，继续用能纸和汤方。
用上两天血口就好了，用了一月有余，那天电话告诉我他去测了血糖5.86 多么激动人心啊
前几天打来电话说他体重增加了，由121斤升至127斤，还说有一天好好的坐在那里，全身忽然起了满身的鸡皮疙瘩，有半个多 小时呢 这是多么喜人的事啊，值得庆贺
我还看过虽远大夫写过一个关于牛皮癣的帖子，有很多清晰的照片，但也是没有治愈的办法。巧合的是，家父患此病20年，20年中中西医都试过不少，但一直没有治愈。我用这位中医师的处方给调理了一年，已经堪堪将愈了。可见选大夫也很重要。
我跟帖与虽远大夫交流过几句，未几就被虽远大夫封了口，发不得言。一叹！