主题：关于高耀洁医生的几句话 -- 听枫
家园 您的重點是... 您列了很多abcd，重點是證明高耀潔什么？一貫反華？還是水平不高？或者兼而有之吧。但是，我想您將這樣的火力開足，對著一個老太太攻擊，未嘗使人于心不忍...
對于您的abcd種種，我也有些想法，
1a、对华援助协会
China Aid是王八蛋，我同意。但是，這不是高老的責任吧...
1b、高老太的国内无法出版书的谣言
其實她的意思是說，手頭還有3本書要出，并未否定以前未出書。她尚且提到之前幫她出書的一位編輯遭到迫害，不知真有其事。所以是不是謠言待定。
1c、以谭王八蛋为榜样，大谈ZF对她迫害
這個問題，您細想一下，就能知道她為何會說這些話了。還是那句老話，輿論這個陣地，您不守，別人就會攻。高老看樣子只知道譚作人也是做艾滋病的，并不了解他曾經說過那些話。這也是反映了敵對組織是如何對她施加影響的。不提胡佳也未必是因為胡佳和她觀點不同，也有其他可能，比如要保護胡佳，也可能胡佳周圍的人希望她不要提到胡佳，不然會使外界了解胡佳是直接策反她的人。因此，這里有許多可能，所以不能簡單通過猜測就作為證據。
1d、高老太自称的受迫害到牵连了女儿和女婿
家務事，外人不好說，也不好拿來評價什么。
對于第二點，“关于高的艾滋理论”，您也羅列abcd來證明其不合時宜。我覺得您是打錯了方向。高主張的理論是否正確，要靠實踐去檢驗，要靠數據來支持。誰都有權發表自己的想法，但是最終被大眾能接受的就只有事實。這樣abcd的羅列條目（艾滋孤兒和高的艾滋理論有什么關系？），又沒有任何數據，似乎也并不比批判對象更加高明。
所以，我建議不要匆匆忙忙的就來批判一通。臧否人物是我們中國人的專長，可是從來都是于事無補。
- 复 您的重點是...
家园 高老主张艾滋孤儿应该推向全国来收养 高老一贯主张艾滋孤儿应当像孤儿院里的孩子那样在全国范围内得到收养，而不是限于河南。
问题是，当地的艾滋病人的后代多半除了父母还是有其他亲人的。根据国内的有关法规和当地习惯，放开让全社会来收养这些孩子们可能不是很现实。当地的习惯是，成为孤儿的孩子，优先让叔伯收养，或者寄放在其他亲戚家中，真正因为无亲无故必须让外人收养的只占一部分。
在决定这个问题的过程中，河南省卫生厅的确有“家丑不可外扬”的想法。这让高耀洁很愤怒，据此她认为河南省卫生厅是极端的不负责任、官僚和不为老百姓着想，而拒绝相信河南省政府。
我觉得楼上您作为一个台湾地区的，可能是看台湾的报道隐性反华内容太多了。作为一个疫区出来的河南人，我觉得政府过去做的的确有一定问题，但是高老做的同样也问题很大。高老认定政府在艾滋病知识宣传方面不作为，而事实是，河南省所有医院都已经进行过抗艾培训，所有医生护士都要参加。我妈妈就是护士。我们县也是艾滋病高发区。中国大陆第一个公开身份的艾滋病人就是我们县的。当地都是知道的，也能平静地看待这件事情。
记得我小时候，我们村有一个女的，在南方感染艾滋病回来之后不久就病死了，当时在村里还引起过恐慌。而现在大家对艾滋病已经不再有当时的那种非正常情绪。这个过程中，毫不怀疑，起作用最大的不是高老，而是ccav和当地政府。高老仅仅起到了推动作用，而不是振臂一呼应者云集的英雄。而现在的问题是，高老就是自以为自己是英雄了。
高老的blog我去看过，在上面登载自己的自传，让人感觉不舒服。我不否认可能有些血站的头头们给高老打骚扰电话，也的确可能有些部门的人在对高老的行踪进行监视，但是事实上，高老不是唯一的一个有这类遭遇的人，我认识一个NGO的负责人，他也经历过这类事情，他也是去过艾滋病村的，在去的的时候被打过。不过，这一切是在很久很久以前，大概是在2003年以前吧，那个时候，国家还没有这么坦然地去重视艾滋病问题，地方政府更是如此。
在大陆承认存在艾滋病村之后，河南进行过一次摸底，当时统计出来艾滋病人大概是两三万人。我个人相信这个数字，这部分人大多在农村，在大面积普查检查出来之后，这部分人的流动性相对较弱，大部分在家里看病，而卖血最严重的时候是我在上小学的时候，大概是在1995年以前。若是他们是那个时候感染的，在2005年前后，这部分人可能健在的很少了。这就是为何目前大陆的艾滋病从血液传播转为性传播和吸毒过程中传播的原因。
地下血站不是没有，但是很少了，也比较隐蔽。事实上，这些年制造业对劳动力的吸纳，和挣钱相对较为容易的社会现状，让我的家乡小偷都减少了不少。这是我爸爸总结的。
还望您不要总是拿同一种眼光来看待问题，有空到河南去转转，到大陆来走走。
家园 特別感謝您的回復 西西河目前最需要您這樣的河友參與，客觀理性
。其實，您應當理解我的感受。我不是在替高老的觀點辯護，對于艾滋病，我不了解，不能說什么話，發表什么意見。我針對幾位網友的發言，一是替高老難過，二是討伐反華組織，三是反對一種暴戾的討論風氣，希望您能理解。所謂高老的博客，我是持懷疑態度的，不愿貿然就相信完全是出自她的筆端，畢竟背后明顯有反華組織操作。所以，我的態度是，還要再聽聽看看。
另外，我不是臺灣來的，呵呵。
- 复 特別感謝您的回復
家园 博客转载了书的内容 书已经在香港出版了：高潔的靈魂──高耀潔回憶錄
冒名写个博客很容易，冒名出个书就不那么容易了吧，明报也不是什么野鸡出版社
- 复 特別感謝您的回復
家园 我倒是相信高老的博客里面大都是她自己写的 其实河南省政府做的不好的地方也很多。比如在1995-2005年之间，对艾滋病产生的很多社会问题没有很好的处理。另外，就是各级政府负责人对群众的态度极差，甚至有粗暴行为，造成老百姓不相信政府。
对于政府，我的怨言也很多，可惜的是，中国的事情，不靠TG是不可能的。指着谁？国外的人权组织？还是美国的民主？那无异与虎谋皮。难道能改造政体，重新选举？其实我们但凡有点理性的人来设想下，这都是绝无可能的，不是TG凶猛，而是风险太大。
有时候想，或许历史就是这样的一个过程，每个时代都有牺牲者，在他们的牺牲中，大家吸取教训，虽然教训有时候太沉痛。关于艾滋病的事情，在没有被揭露前，老百姓是不晓得的，他们只知道生病不知道为什么。但是，需要注意的是，其实最初的艾滋病发病的高峰期农村大体上是很平静的。这或许是有悖于常识的。
我关于卖血的最早的记忆是，在我上小学的时候，常常在路上（当时上学要路过我们县的中医院所在地）看到大群人在围着医院，吃饭，很忙碌的样子。听说那是在卖血，我没有什么感触，那个时候太小了。也听说很多人疯狂地抽自己的血去卖，大概一次所得是20-50元之间吧。在那个时候是相当高的收入了，在1989-1994年之间。关于艾滋病最早的记忆居然就跳跃到文楼村的报道了。但是在这之前其实也有一些其他的印象的。记忆最深的是在2000年的时候，过年在街边卖东西，有几个人开着一辆崭新的别克车，停下来买了就走了。旁边的人说这几个人是开血站的。
再后来听闻有关的消息，就是2003年去一个ngo负责人家里。他跟我讲了他去艾滋村的事情。那个时候据说我们县查出来三千多。究竟有没有这么多，我不知道，反正，是很多。他说他回来后在家里躺在床上流泪，几天都无法起来，说那些人太惨了。他还说，后来那些开血站的人也很惨，只能把老婆孩子送出国，艾滋病人天天找上门去跟他们要钱，家里家徒四壁，什么能拿走的东西都被拿走了。
1999年到2003年，也是各路NGO、像高老、桂希恩教授这样的人涉入最多的时间。当时的惨状在高老心中留下很深刻的印象，这是毫无疑问的。或许是这些感情刺激，让高老无法摆脱掉卖血导致艾滋病这个深刻的印象，以至于她甚至无法正视自己后来的调查。需要理解的是，每一个敢于直面悲惨的事件的人，作为一个感情丰富的人，有责任心的人，他们内心所受的冲击比我们平常人是要大的，这或许可以理解为一种心理伤害，如张纯如。因此我对高老有一定的理解的成分。
最近一次听闻关于家乡艾滋病的事情，是在2006年，跟一个来自白集乡的同学在北京火车站聊天，他送我走。他说他的很多同学的父母亲都是感染艾滋病离世的。但是他并没有太多的感慨，或许是都已经麻木了，也掺杂了其他的原因。具体可以查前几天我发的另一个帖子。家乡的谣言是一个村因此死了一百多（家乡各种生意一般是按照村子集中的，熟人会互相介绍从事某些生意。比如收破烂、卖空气球、做餐饮、搞建筑。卖血一般也集中在某几个村子，所以很容易控制）。但是我始终没有自己去过那些村子，也没有直接接触过来自那些村子的人。我有一个很要好的同学是纸店镇的，也没有听他说过他们那边有。还有一个同学，是大陆公开自己艾滋病人身份第一人的刘子亮（范营乡人）的老乡，也没有听他说过任何这方面的事情。我妈妈在医院上班，也没有真正的接触过这些人。难道是政府控制他们不让去看病吗？不是的。因为我妈妈说有艾滋病人强迫医生给开消炎药，好换点钱花。还有艾滋病人集中起来开了非法的花炮厂，政府不敢管。
过年卖东西的时候，曾经见过一个人，瘦的很，皮包骨头，裹在军大衣里，很柔和的目光，笑笑的，来买东西。我就想，他是不是艾滋病人。我像对待正常人一样卖给他东西。那也是很多年前的事情了。不知道他还在世否。
好在艾滋病能够由卖血引起这一现象，已经被大陆大部分人所知晓。即使有地下血站，他们必定要在这方面给予足够的注意。事实上，卖血感染艾滋病也是操作不合规程引起的。目前，有部分人因为担心血液感染甚至不去献血！
事实上在河南的农村，乃至在整个大陆，目前艾滋病引起的问题可能还没有乙肝大。乙肝全国有一亿多人口感染，疫苗并非免费，而且要隔几年接种一次。我所知道的有全家一半人染上乙肝的，但是全家染上艾滋病的人却尚未直接接触过。公共卫生问题是个全民族都应该持之以恒来抓来关注的问题，像艾滋病，像乙肝，乃至肺结核、狂犬病、癌症、高血压、抑郁症，都是要给予充分的注意的。河里以知识分子居多，知识分子最大的问题就是空谈多，辩论多，而真正做的少。我倒是期待，哪位大牛会团结ngo，争取到联合国的经费或是争取到国家的支持，在中国做一些免费接种乙肝疫苗的事情，在底层群众中宣传下防艾滋和防乙肝的知识，是那种普查式的，每个乡村，每个工棚都覆盖到的。而不是蜻蜓点水，仅仅分发几个避孕套了事。目前我国投资主要在治病方面，农村建立合作医疗，十块钱就可以报销70%，但是这样的德政后面隐藏的问题是，预防控制被部分忽略了。比如乙肝，比如一些其他的疫苗可以有效防止的疾病。艾滋病我们目前还无法生产疫苗，然而有疫苗不利用，是更不应该的损失。农村和城乡结合部如今流动人口多，将不利于预防工作开展。
人总是从自己的角度，从自己习惯的角度，从自己一向了解的角度来思考一个事情。或许高老也是这样的一个人而已。国内的很多ngo都是一言堂，都是一个创始人树立自己的权威，贯彻自己的意志。高老如此，常坤（新生代艾滋病NGO）也是如此。或许，我们某种程度上或多或少也是如此。
悲惨的历史总要成为历史，往事不可谏，来者犹可追。
通宝推：西南闲人,
- 复 您的重點是...
家园 柠檬还是好好看看别人的东西再针对发言比较好 新疆绝对属于那种吸毒和性传播远远超过血液传播的省份。对于现在中国的防艾工作重点必须是阻断性传播这条途径。毒品传播毕竟属于特殊人群内的传播，性传播是很容易从小众扩大到大众人群的。中国很多艾滋病人都是在和伴侣性交过程中不知不觉感染的，这是这两年的趋势，如果不阻断，就是南部非洲的传播速度。
高医生确曾是防艾的一面大旗，但她不能跟进疫情的变化，说出什么和作出什么难免会有错误的。但这的确不应该成为她加入反华势力的理由。
家园 咱們說的不是一回事吧 您說的是艾滋病，我說的是如何對待高老。不是一回事。您對我的發言有些誤解。
明白地講，我不贊成青铜大立人網友對高老這樣聲色俱厲的批判。畢竟她還不是敵人，我們或許還可以爭取她回來。但這樣急急忙忙的一來就上綱上線的批判，您覺得這是解決問題的辦法么？
關于艾滋病，我雖然也是做生物學研究，但確實了解不多。但是我知道，在學術研究中，提出一個不同觀點是很正常的，即便是錯的，也沒什么。科學研究本來就是trail-and-error。如果有公開、公平、和民主的討論研究氛圍，即便是在大的權威也要讓路于事實。但是，目前的狀況是這樣的泛政治化，真的不好。
- 复 您的重點是...
家园 我觉得，你应该看清楚别人文章中的东西然后反驳比较好 1a、对华援助协会是王八蛋的确不是高老太的责任，但高老太现在投奔了这个王八蛋
1b、国内出版书就是用钱去买书号，然后找厂家来印刷，ZF唯一能干的事就是事后收缴，故国内无法出书压根是谣传
1C、譚作人王八蛋不是做艾滋病的，胡佳才是。
1d、关于高老太的女儿，这是高老太谈到ZF对她压迫时自己说的，她都不将这事作为家事，我们还要避而不谈？
关于“高主張的理論是否正確，要靠實踐去檢驗，要靠數據來支持”，难道联合国的报告、胡佳和NGO们的意见、桂希恩的意见，难道都没有数据吗？你到底看没有看具体的内容？
“又沒有任何數據”？
記者：所謂的血漿經濟，起碼在河南是造成艾滋病的禍首，聯合國有關中國艾滋病的報告說，中國現在艾滋病人數大約[SIZE=3]8.5萬人[/SIZE]，其中[SIZE=3]3.5萬人[/SIZE]是因為賣血和輸血感染的，您看這個數字準確嗎？“艾滋孤儿”一事，可一直是高自傲的东西，也是她的追捧者们用于表现她如何如何人文关怀、有良心的事，这不能说吗？
家园 您只是把您想說的再說了一遍... 1a、对华援助协会是王八蛋的确不是高老太的责任，但高老太现在投奔了这个王八蛋投奔是恰當的詞嗎？高老借助這個組織到了美國不假，但是至少到目前為止，她并未聲明她支持這個組織的主張，她也并未聲明她反對共產黨，反對中央政府。因此您不能因為China aid的主張來批評高老。
1b、国内出版书就是用钱去买书号，然后找厂家来印刷，ZF唯一能干的事就是事后收缴，故国内无法出书压根是谣传您為何忽略了高老的說法。那我再引述一次，她提到（1）她有三本書要完成，（2）有個編輯因為出她的書而遭到迫害。您看您說的與高老這個說法有什么關系？
1C、譚作人王八蛋不是做艾滋病的，胡佳才是。還是引述高老的話，她的想法是否符合事實是一回事，她離開中國的動機是另一回事。胡佳誤導高老漸入困境，政府則做正面施壓。請您冷靜地體會一下，您更想要追究誰的責任。
1d、关于高老太的女儿，这是高老太谈到ZF对她压迫时自己说的，她都不将这事作为家事，我们还要避而不谈？所謂清官難斷家務事，過去官府都不想受理家務事的主張，您想？人家家里的事情，其中是非曲直您就能做個剖白？
關鍵是，她已經承擔了巨大的壓力，又是那么大年紀，您還不依不饒的要追究什么呢？且不論其中誰負主要責任，誰是王八蛋，中國人講一個“恕”字這樣一個精神您就沒有，畢竟高老和中國人民不是敵我矛盾吧。
關于高老的理論，難道我說“高主張的理論是否正確，要靠實踐去檢驗，要靠數據來支持”這句話竟然是錯誤的？科學理論的提出，是要在一定客觀條件下，基于一定事實和一定先驗假設來提出的。之所以是理論不是結論，本身就說明這個說法需要檢驗。高老的說法我想真正完全迷信的人不多，需要更多數據來支持。但是我們佩服高老的奉獻精神和勇氣。沒有她的努力，現在出數據能有目前這個水平，國家能這樣重視，地方官員能如此小心謹慎嗎？
您在談到理論時，卻將“艾滋孤兒”作為批評高老的一個說法，可是這完全與她的理論無關啊。您選擇無視的東西太多了，而且也太根本了。您這樣只批評個人的行為而忽略檢討根本性的問題，只會給政府幫倒忙。希望您能三思。
家园 视而不见、玩文字游戏很有意思吗？ 是不是“投奔”，高老太自己这段时间的行为表现的一清二楚。难道只有正面说自己“反ZF、反国家”才是真的“反ZF、反国家”吗？要这样的话，纳粹的反人类可是天大的冤枉了，纳粹什么时候说过自己反人类？
出版书，高老太的原话是
高耀潔：首先我今年已經83歲了，我手下有三本書。因為我調查的艾滋病真實情況不能公布於世界，我出來之後是要整理我的書。四川的譚作人被捕後，我考慮到我比譚作人做得時間長、比譚作人做得面積大、比譚作人做的聲望也高，可是譚作人已經戴上顛覆國家政權的帽子。我比譚作人還重，我應該引以為戒。我就帶著我的三本書出來修改，現在我一直不想接電話，就是想抓緊時間修改我的書。现实是：1、高老太已经在国内出版多本书了
2、国内出版书压根不用审查，只要有钱就可以
3、高老太说编辑被迫害，请她拿出证据来，去年邀请她演讲的10多所高校受迫害了吗？报道她观点的报纸编辑受迫害了吗？要说迫害，首先也要迫害这些人。
“胡佳誤導高老漸入困境，政府則做正面施壓”，是否再加上桂希恩、联合国、NGO？
你是不是认为只有高老太说的才是真理？
关于“艾滋孤兒”，这样无视人权的行为，难道不值的批判吗？
“畢竟高老和中國人民不是敵我矛盾吧”，投奔反华组织的，居然和中国人民不是敌我矛盾？