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主题:【讨论】南方官员腐败的创新意识 -- wqnsihs

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                              • 家园 这个不是有没有道理的问题,而是立场问题。

                                这个讨论,其实是老路子,又回到了当年晚清,改良派和革命派的争论。我觉得,从长远来看,革命派是对的,也就是说,用革命的方法做药引子,但在具体的实施过程中,用改良派的方式,温和进行。

                                也就是说,张维迎的那种理论,是解决问题的手段,但是,不能把他作为“根儿”。他那套东西,如果作为中国人的“思想”,就不好,但是,作为一种治国的方法,是可以的。

                                • 家园 回复,咱们去掉立场问题。

                                  或者说以草根的立场来看,

                                  “ 张维迎的'市场原教旨主义',其实,归根结底,就是一种“精英主义”。他认为,社会财富的创造,只能靠“老板”去推动,大部分中国人,因为“中庸”、“静止”的个性,只能像奴隶一般被人驱使,这是几千年的奴性使然。”

                                  也是有道理的,对吗?

                                  你的观点我清晰一下,就是说张维迎的精英主义有道理,但是只能作为解决问题的手段,但是不能作为解决问题的原则,对吗?

                                  关键词(Tags): #杂谈
                                  • 家园 差不多就是这个意思。

                                    他的理论,也是比较符合国情的,毕竟中国很多人,还是比较愚昧落后的,但如果长期使用张的这种方法,那中国永远站不起来。

                                    张维迎的思想,好处在于,能够确保不发生大规模动乱的前提下,提高整体社会的财富,把蛋糕做大,使人们生活质量整体提高。

                                    但坏处在于,张维迎的办法,还是古代那一套,“愚民政策”,中国的思想,还是“小农思想”,对于真理和道德的追求,还停留在原地,不会出现革命性的转变,民族性也不会发生根本性的提高。这点来看,太祖的一系列开启民智和民主的做法,就很伟大,只是,在中国本身的国情下,容易爆发大规模的“神经病”现象,就如当年西方黑暗的宗教时代一样,走极端。

                                    • 家园 我这个人爱刨根问底

                                      换句话说,你其实是同意张维迎的精英主义理论的,只不过你觉得在实际过程中不能这么做,不能这么做的理由是“愚民”。但是,你又觉得老毛的群众运动也有“神经病”的倾向。

                                      看来你很困扰。

                                      我想问你点问题,不考虑愚民与否,张维迎的精英主义就没有问题吗?

                                      关键词(Tags): #杂谈
                                      • 家园 事实上,我并不困扰。

                                        我的意思是,要联系中国国情,这毕竟不同于经济学教科书上的,一大堆假设,看起来都很完美。中国就是不完美的地方太多了,不能忽略。我的意思是,市场原教旨主义,本质上是符合人性的,只是,人性还有另一面,如果一直实行,富人就会联合起来,官商勾结,导致更有能力的人,无法通过他所谓的“市场原教旨”在竞争中活下来。所以,必须要有法制化的制约,但还是国情问题,中国的法制化很不健全。这个时候,在法制化无法起作用的同时,太祖的那种运动式的,群众式的,行政式的手段,就可以起到作用,也就是防止中国出现权贵和裙带资本主义的一种有用的方式。

                                        另外,精英主义本身,也有问题,为何?因为,中国的精英,并不是西方那种精英,又和国情扯上了。中国的传统精英,在农业社会这种生产力固定,产出相对固定的情况下,为了维护特权,实际上,属于剥削阶级,也就是说,自己不创造财富和物质,完全是靠着武力,和愚民,来剥夺大众的财富。但西方的精英,是可以为社会创造财富的,甚至推动社会发展的。这就是为何,中国几千年历史,老是循环往复,甚至倒退,而西方,总体上,是一直前进的。这个背后的原因太复杂,不多说。

                                        到了近代,中国受西方的影响,精英已经开始有所转变,就是开始为社会创造财富了。也就是,精英在进步。而大部分百姓没有跟得上他们的进步。这个时候,张维迎的精英主义,就派上用场了。

                                        不过,毕竟有国情做基础,中国的精英,身上还是保有大量古代封建时候的遗毒,到了某种程度,这种旧思想,就重新作祟。比如说,近些年,“孔子”“孔教”重新兴起,就是例证。这个时候,你再用精英主义作为鞭策他的动力,就不妥了。你就必须约束他,或者改造他。

                                        我说太祖“神经病”,不是在侮辱他老人家,他老人家的思想是对的,只不过,方式太过火了。结果,适得其反。

                                        从现实来看,是对的,比如说改革开放前期,精英主义,产生了很大的动力,结果,到了这些年,由于竞争,精英开始松懈了,开始保守了,于是,投机,买房,“精英俱乐部”的兴起,给自己孩子捞好处,这实际上,是在阻碍新人成为新的精英。这对整个社会的发展,是很有害的。

                                        • 家园 你所说的东西方精英的差别有证据吗?

                                          我倒是认为是精英都一德行,既能在客观上为大众谋福利,也能在客观上危害一方,为富不仁。古今中外,概莫能外!

                                          我觉得你拿不出东西方精英差别的实际证据,中国国情是有的,但是那要一事一议,在这种领域恐怕不足以说明中西方精英的本质差别,至多是行为方式的差别,因此我建议你再想想精英主义的问题在哪里?

                                          关键词(Tags): #杂谈
                                          • 家园 这么区别吧。

                                            那个没有讲清楚。区别在这里,中国没有自然科学,也没用工业革命,因此,中国古代生产力,是很落后的。所有的商业,能够提供的产品,都非常简单。所以,中国古代的精英,都是集中于军政领域,或者是士这个阶级,也就是知识分子,文人骚客一类的。

                                            西方就要均衡的多了。我并不是说,这些精英喜欢,或者主动,为社会创造财富,而是就算出于自利,尽管西方的自私自利,毫不比中国要弱,但客观上,他们也为社会创造了财富,比如,爱迪生这样的,尽管你需要付费,但是,你享受到了别的好处。

                                            因此,我区分的那个精英,关键在于,能不能把整个生产力提高,而不是你讲的那种,以地位和思想划分的。

                                            • 家园 你的论据我不认同

                                              第一,无论科技还是军政管理水平的提高都会导致生产力的提高。政治人才创造的价值一点都不比科技人才少。

                                              就比如推动资本革命、自由市场经济和代议制共和的政治家对解放人类社会生产力所起到的作用绝不会比爱因斯坦、牛顿、瓦特、爱迪生的作用小。

                                              第二,中国古代有自然科学,而且大大领先于西方社会,关于这点你可以看《全球通史》里面所列举的中国对世界传播的科技知识。当时引领时代的中国科学技术为了全世界科学技术的近代发展奠定了宏大的基础。当然那个时代的科学技术无论在深度、广度和系统性方面都不能跟现代科技比,但是这不能抹杀中国科学技术在古代曾经有的地位和做出的贡献。

                        • 家园 观点真好,点出了这些人思想的内在驱动力

                          自卑与自负并存,相对来说甚至比不上明朝社会上的儒侠,傅青主等人都比他们值得学习.练武强身,悬壶济世,打抱不平.

                        • 家园 观点独到,花你!

                          其实这种思潮及其人物就是太祖要改造的。好在,中国已经有相当多的人被成功改造。

                        • 家园 兄才,你写好多啊。

                          北大的三大经济学院,个人最喜欢ccer,无他,比较实在。张维迎确实如你所说,有着陕北人的性格,出身底层,靠着自身的努力和才智一步步奋进,了不起。

                          我不太喜欢张主要是因为他的理论越来越脱离基层,这是主要原因,当时的中国改革主导一切,现在步入调和矛盾期,此一时,彼一时,而按照张的主张,那种激烈的改革局限于自由、产权等,对于出现的问题不管,这让人无法回避。承认他是精英,也喜欢他唱陕北老调,每个人心中都有自己的理想,仔细想想当年张维迎那一批留学归国的,不论是公派还是自己留洋回国的,经历都可以用坎坷来形容,总处于风口浪尖,难免心态出现波澜,还是喜欢林毅夫一些,淡定很多。

                          • 家园 他不是有意脱离基层,是因为他曾经很了解基层。

                            所以我说,张维迎的很多东西,其实很“实在”,只是,他这个“实在”,容易激化社会矛盾。

                            CCER不错,尤其是硕士生,训练的非常厉害,一年级上来就是马斯克莱尔的高微。

                            不过,可能现在清华大学,更厉害一些,主要是老师,清一色的哈佛派系。但是,清华过分注重西方那一套,太按照国际的标准来,应用性不大。北大的,要本土一些,融合了很多中国特色,而且又人文气息,使你感到是在学习经济学,而清华让你感到是在学理工。

                            另外,张维迎对自己的定位不准,他本来就属于中国的本土经济学家,非要和那些海龟争个高下,没办法,中国一开放,与国际接轨了,这些海龟当然吃香,结果他自己也去牛津学习。有时候想想,他今天这么固执,可能也是被某些海龟排挤的,人和人的交往是很微妙的,心理难免不发生变化,可能也是掩盖自己的某些不安吧。

                            • 家园 这个我赞同,张很大程度上没有定位好

                              清华的经济系我不太了解,基本上过去都在关注ccer,现在那边出了李稻葵,力量在上升。

                              张毕业于英国,和美国的海归比比较特殊,我可能觉得他一直没有定位好,也没有发挥出自身最大的优势,也许换个职业或者位置锻炼一下会取得更好的效果。不管怎样,他们代表的精英思维在当时有些激进,现在已经不是很提倡了,目前都是大政府时代,纯粹的自由经济早已远去。

                              另,你是学经济的么?

                    • 家园 恭喜:你意外获得【通宝】一枚

                      恭喜:你意外获得【通宝】一枚

                      鲜花已经成功送出,可通过工具取消

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                    • 家园 支持忙总

                      美国虽然号称联邦制,但是联邦控制的收入要占全国的70%甚至更高。

                      我国虽然号称中央集权,但是至少钱这块上还不够集中

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