主题：【讨论】给西柠与我服兄开贴:岳飞主战是对是错? -- 梦晓半生
家园 【讨论】给西柠与我服兄开贴:岳飞主战是对是错? 我服兄观点:
岳飞之流主张的“不打仗就不会有和平”，已经在他死后获取的近二十年和平的历史事实中被证明是扯淡。而此后再次挑起战火的人也遭到了应有的惩罚~~~~~
谁爱国，谁害国，咱家心里明镜儿似的。
韩??胄够牛吧？既没有掣肘的皇上，也没有敢叫板的汉奸总理，全国愤青的爱国情绪也调动起来了，岳爷爷也得到了顶礼膜拜，加上几十年经济大发展，敌国也一蹶不振.....然后呢？呵呵 cｃｈerｅ 你克我服
兄台想当然地认为岳飞可以直捣黄龙？嘿嘿，我看他恐怕连韩丞相都不如呢~~~~
你说说这个韩??胄是爱国还是卖国？打着爱国的旗号，行卖国之实罢了。
西柠兄观点:
和平， 来源于血战后的实力对比的改变， 还是来自恪守盟约的“诚信”， 这个问题， 不是仅仅由武穆爷死后的二十年， 更是应该由五千年的中华历史来回答的。岳武穆这个偶像的内涵已经完全不只属於那个年代了。 当然， 这也是我个人的理解， 跟兄不同也很正常。
和平， 来源于血战后的实力对比的改变， 还是来自恪守盟约的“诚信”， 这个问题， 不是仅仅由武穆爷死后的二十年， 更是应该由五千年的中华历史来回答的。岳武穆这个偶像的内涵已经完全不只属於那个年代了。 当然， 这也是我个人的理解， 跟兄不同也很正常。
家园 这个帖子嘎火的.说两句. 古代世界是通讯交通都不发达的世界.以中国广大的版图,不可能仅仅通过技术加以有效控制,如此,则民众对朝廷的信心就显的及其重要.建立了信任,天下之治可能不行而走;民众失去了信心,一个小小的导火索就可能引发不测之灾.所以,个人崇拜和民族主义成了有效的粘合济.若王化不及,大国里的小民就可能"伊克化",成为无组织.无信仰,无追求,无前途的一盘散沙,一群暴民.当然了,文明也好,民族也好也就不存在了.
说了那么多进入正题.岳飞北伐和韩北伐有什么不同?先看看五胡乱华时贾坚怎么说,贾坚为燕御晋,为荀羡所禽.对话如下:羡谓坚曰：“君父、祖世为晋臣，
奈何背本不降？”坚曰：“晋自弃中华，非吾叛也。民既无主，强则托命。既已事
人，安可改节！吾束??自立，涉赵历燕，未尝易志，君何匆匆相谓降乎！”羡复责
之，坚怒曰：“竖子，儿女御乃公！”羡怒，执置雨中，数日，
坚愤惋而卒。
象贾坚这样的人,不可以简单说他是汉奸,甘为异族走狗.其时去晋失中原方四十年,人心如此.贾坚读诗书犹如是,芸芸黔首更当如何!事实证明,一个朝廷失去民众对他的的信心,想要重新再建立起来,会多么困难.敌人以鲜血得到的,你也只能用鲜血抢回来.失去的土地价值无数头颅,人心再拾更要费几多心血.韩北伐比之岳飞时,事倍功半不知凡几.更别提在金兵南下的灾难中练出的死士早以凋零,再想获得这样一群人,要在经历同样的灾难,死上百人,才有可能再得到一个敢砍铁浮屠马脚的士兵.也别给我提辛弃疾,他是少数,大多数中原人民,早已经麻木在铁蹄之下.西晋没有岳飞给他杀,南宋却杀了唯一奋进到故都的勇士(老百姓只会这样看),民气伤害有多大,没人知道.南宋醒悟过来,再次北进的时候,最好不要指望他们在没看到胜利和奇迹之前,主动来加以配合.
客观上,岳飞是挑战了赵构的权力,一个将领怎么可以先皇帝而成为民心聚集的焦点呢?胜败勿论,你怎么可以皇帝一边浮海而逃,你一边坚持抗战呢?皇帝才应该是英雄.如果皇帝做不了英雄,就该降低民众期望值的标准,杀了真正的英雄.----这个英雄,也许民间传说在当时就把他夸大,但这体现民众对英雄的渴望,出现一只鸭子,也许就当成了天鹅.但这是个机遇,改写历史的机遇,拥有权力或人格的人可以抓住他.赵构有权力,却失去了.这是谁的问题?
重点在于,在古代,传说和期望本身就是强大的政治武器.放弃这个武器,你的力量就会削弱,在中国这个分外广大的土地上,也许比放下铁的武器后果更严重.失去凝聚力和号召力,就自然失去了帝国,帝国越大,传说失色得越快,就失去得越多.这是很简单的道理,可从古到今就是有人不明白.不信你在今天掐断根通信光缆试下.
关于所谓敌我力量悬殊的问题.你已有的武器都毫不珍惜的放下拉,还指望积攒什么呢?没有号召力和公信力的朝廷,办任何一件事,谁会用心去做?因为下面的人既不知道做事的目的,也不知道成功的意义.
写得很乱,将就了.
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家园 刚刚才翻了一下邓广铭的岳飞传. 邓没有否定岳飞的战功嘛.靠.洛阳都被岳飞收复了?是洛阳啊!我以前都不知道,这还不算大名将?那祖荻桓温什么的岂不是草包一群?洛阳啊,古来名将几人能入洛?
帖一下:4． 克复洛阳的战役
王贵在派遣兵马去攻打郑州的同时，还派遣了中军副统制郝??等人统率军马前去攻打洛阳。全部将兵前进到距离洛阳六十里的地方便扎营下寨。七月初一日，驻扎在洛阳的金军发出好几千人马，向着岳家军下寨的方向进发。在探悉这一情况之后，郝??立即派遣将官张应、韩清等率领骑兵，去迎头截击敌军。双方接战之后，只经过一番厮杀，金军即又败回洛阳城去。郝??这时又率领全部人马追击，于当日傍晚直逼洛阳城下。金军驻扎在洛阳的是李成的部队，其中还夹杂着大量的河北、山东的汉人，与宋兵作战他们鼓不起斗志，在郊外作战既已败退，当宋兵已经进逼城下时，他们在当夜就又放弃了洛阳城而逃遁。岳家军在七月十二日大清早进入 洛阳城，对官吏和居民都加以抚问存恤，令其各安职业。⑦被北宋王朝定为西京的洛阳城就这样又被收复。
家园 我觉得岳飞和关羽一样.成也传说,败也传说. 这当然是指他们的名声.关羽是被吹神了,但斩颜良总是事实.开玩笑,可能是没有马镫的时代,一马入阵,斩首而归,还是敌军主将,你以为是玩的啊?只因罗灌水
崇拜他,为他打了虚假广告,连这个也被人鄙视了(而还是最鄙视的一个战绩,什么白灰木锤将都出来了).岳王又未尝不是为之所累呢?
家园 想到一点说一点. 如果岳飞和其他将领有很大的矛盾,或者做人不谨慎,总之有小辫子,适足成为赵构驾驭他的手段,其他将领战功越大,驾驭的效果越好.那么为什么赵构最后感到控制不住了?
有两个可能:1,要么这些小辫子没有那么长,或者其他将领的制约没有那么大----也有两个可能:军力不如或者,战功不称.
2,另外一个可能就是,岳飞的北伐成就真的很大,大到有可能使他的势力超过南宋其他政治人物实力之和.
两者必居其一.---------------?
家园 不爽.喊个口号. “Peace is made in su ch way ."----?
“No ,slaves are made in such way .“
人民不是用来畜养的,人民是想要当主人的.
英雄们,准英雄们,实现他们的梦想!
- 复 不爽.喊个口号.
家园 再喊. 中国土地之广,人口之众,若皆仰面,追逐同一个梦想,则何向而不可济?岂徒与胃脏争一日之短长?
- 复 再喊.
家园 也喊口号。 中华民族万岁!
柴皇身体健康!
- 复 也喊口号。
家园 补充整理几句.梦晓不许笑我 战争打的就是组织,古今如一.诸侯的战争打的是贵族的组织,民族战争打的是民族的组织.在古代中国,通讯不发达的情况下,普通民众对国家的直观感受就是纳税,那么是什么把他们凝聚在一起,响应国家的战争号召,是想象,是崇拜.这是古代中国立国的必不可少的粘合挤,是我们这个大民族的组织方式,也就是所谓的文明.放弃使用这个工具,没人可以成事.
在岳飞死后,赵家偏安,中原居民已经没有了凝聚的理由,金人原始的血缘统治(猛安谋克)成了大地上唯一的组织性存在.直到蒙古同样原始的组织取代他.不但中原初民化,南方的百姓也在经济发展带来的个体化和失去组织焦点的散漫化夹击下不可能复当年之勇.
所以,不是要把历史问题归于道德化,而是道德(忠义智勇什么的)本来就是古代中国历史上不可或缺的决定性管理途径(也就是文明),离开他中国无历史可言,历史无焦点可言.所谓人类历史是有组织的人群的历史,抽离当时的组织手段还剩下什么呢?
没有组织的初民,能挖条沟就了不起了,想打胜仗.做梦吧.
家园 佩服，河里能人多，能熔贯古今的也只有几个。 老兄可
能算一个。就是贴子太少，没有什么参照物。
家园 岳飞得战功可能是有被后人夸大的地方,但他从普通士兵起家,30岁就当节都使,据 说宋代也就赵匡胤和他有这样的成就,应该还是立了高于其它将领的战功的,不会只是诸多将领中普通一员.
