主题：蔡京冤枉 -- 无斋主人
- 复 蔡京冤枉
家园 三国演义和水浒传是中国有史以来最好的历史架空小说 好到很多人把它们当成正史读了。杨家将呀，说岳全传呀什么的都是。我但凡看过水浒后，隔一段日子就会找荡寇志翻翻，就是给自己提个醒的意思！免得被毒害的太深。
家园 洗脑，恐怕是起源于明朝吧~~~~~ 而且还是通过媒体的洗脑，水平相当的高呢
希望民众仇恨谁，就把谁编排到小说里头去~~~~~这也算世界文学史上的一大奇观了吧
家园 通过媒体洗脑这事儿，在我看来现在做得最好的就是美国！ 完全是不动声色的，不知不觉地就让你接受了他的观点。厉害，厉害！
家园 我看不对。美国的洗脑有严重的后遗症问题存在 都说好莱坞那些表现美国梦的片子，杀人于无形，沾满了无辜群众的脑汁（洗下来的），我看未必。
毋庸讳言，我们都被好莱坞这种美国式的理想主义给俘虏了，开口就是人权，动辄便要民主.....但这样被洗脑后，受害的并不仅仅是我党这样的组织，美国政府自己也是被害者------为啥这么说呢？我们地球人会有意无意地用好莱坞所塑造的那种公平观、宣传中美国国内才有的平等视点反过来去衡量他们自己。
就说伊战，搁着从前，强权美国要打伊拉克，还用什么理由么？打就是了....
但受过美国民主教育而深刻领会到美国式自由的世界各国人民都知道要出示证据才行。结果是美国政府好悬没被自己做下的苦果给噎死！
美国这样的国家，洗脑吹得太神乎，才是其咎由自取的根源----明明自己都做不到的民主和自由，却要向世界去推销。
我们倒觉得真能实现这个，世界的确会美好，可问题是你自己能做得到么？----做不到吧？那就别怪我们连自己的政府带你家美国政府一起看不起了~~~~~切！
这就是美国式洗脑的副作用
家园 你克兄说笑了， 要是这就算洗脑的话， 那绝对不起自明代 苏轼《东坡志林》：“突巷小儿闻刘玄德败，频蹙眉，有出涕者；闻曹操?。?即喜唱快。”， 显然， 北宋就有拿说书来“洗脑”的啦。 这说书的人一定好几辈儿跟曹操有仇吗？ 是蜀国后人？ 我看未必吧。
媒体没有倾向性是不可能的， 一概认为是“洗脑”也有失公允。 文学作品， 特别是小说， 这种东西， 虽然有各个作者的倾向性在里面， 但不可能强制性地对人进行思想灌输， 还没听说过古代科举考试有考三国水浒的呢。 如果小说成为了洗脑作品， 那我认为， 只能说明这部小说写得太好了， 太深入人心了。 另外， 中国古典文学上， 还有另一个比较好的习惯 -- 批注， 作者不是喜欢宋江嘛， 可是批的人不喜欢， 批的人就要把宋江的奸雄形像批注出来， 免得读者没看明白， 这等於是又加入了另一种观点， 等到以后， 又有不同的人看着不痛快了-- 怎么看怎么都觉得宋江是忠义呢， 於是这老哥就自己另批一个。 以后的读者， 能读到这么多版本， 这么多不同人的批注， 是件好事， 反倒不容易僵化思想。 部分起到论坛的作用。
这北宋也不算很早， 也不是啥世界文学史奇观嘛， 再早， 外国也有， <<荷马史诗>>， 也是描写历史战争的， 也算“架空”吧， 也当然地带有着作者的主观倾向性， 说不定也担负着您说的“洗脑”功能呢。
家园 这么说读的文学类书越多洗的越干净。 有点同情秦皇得了个坏名声了。
家园 恩呐，最后一点同意，很可能存在更早期的洗脑作品 洗脑，啥叫洗脑呢？
苏轼那个不能叫洗脑，为啥呢？没有政治目的在里头。
明代这类小说的主旋律，就是忠君爱国+华夷不两立
目的也很明确，就是为了防止北元再入寇中原，以及巩固某人家天下。
为了达到这个目的，政府方面政策上允许（与之对比的是其他言论极力压制，甚至不惜搞文字狱），形式上开放（说书，小说，戏剧都蓬勃兴起）。
为了达到这个目的，作者们甚至不惜篡改历史，才有了今天这样百花争艳的局面。
这个目的也很好的达到了，广大中国人民从此把丑的当成美的，臭的捧成香的，好的说成坏的，没的当成有的，优良传统代代相传呢，呵呵
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家园 【半原创】读宋史看水浒 - 宋江与方腊 宋江在宋史上，见于张叔夜传（列传第一百一十二）
“ 宋江起河朔，转略十郡，官军莫敢婴其锋。声言将至，叔夜使间者觇所向，贼径趋海濒，劫钜舟十余，载卤获。于是募死士得千人，设伏近城，而出轻兵距海，诱之战。先匿壮卒海旁，伺兵合，举火焚其舟。贼闻之，皆无斗志，伏兵乘之，擒其副贼，江乃降。加直学士，徙济南府。“
张叔夜用了死士千人就搞定了，宋江好像是副手（卢俊义？）被抓，大势已去才投降的。
而方腊自己有列传，在列传第二百二十七宦者三中
“ 方腊者，睦州青溪人也。世居县?齑澹?托左道以惑众。初，唐永徽中，睦州女子陈硕真反，自称文佳皇帝，故其地相传有天子基、万年楼，腊益得凭籍以自信。县境梓桐、帮源诸峒皆落山谷幽险处，民物繁夥，有漆楮、杉材之饶，富商巨贾多往来。
时吴中困于朱?一ㄊ?之扰，比屋致怨，腊因民不忍，阴聚贫乏游手之徒。宣和二年十月，起为乱，自号圣公，建元永乐，置官吏将帅，以巾饰为别，自红巾而上凡六等。无弓矢、介胄，唯以鬼神诡秘事相扇咱，焚室庐，掠金帛子女，诱胁良民为兵。人安于太平，不识兵革，闻金鼓声即敛手听命，不旬日聚众至数万，破杀将官蔡遵于息坑。十一月陷青溪，十二月陷睦、歙二州。南陷衢，杀郡守彭汝方；北掠新城、桐庐、富阳诸县，进逼杭州。郡守弃城走，州即陷，杀制置使陈建、廉访使赵约，纵火六日，死者不可计。凡得官吏，必断脔支体，探其肺肠，或熬以膏油，丛镝乱射，备尽楚毒，以偿怨心。
警奏至京师，王黼匿不以闻，于是凶焰日炽。兰溪灵山贼朱言吴邦、剡县仇道人、仙居吕师囊、方岩山陈十四、苏州石生、归安陆行儿皆合党应之，东南大震。
发运使陈亨伯请调京畿兵及鼎、澧枪牌手兼程以来，使不至滋蔓。徽宗始大惊，亟遣童贯、谭稹为宣抚制置使，率禁旅及秦、晋蕃汉兵十五万以东，且谕贯使作诏罢应奉局。三年正月，腊将方七佛引众六万攻秀州，统军王子武乘城固守，已而大军至，合击贼，斩首九千，筑京观五，贼还据杭。二月，贯、稹前锋至清河堰，水陆并进，腊复焚官舍、府库、民居，乃宵遁。诸将刘延庆、王禀、王涣、杨惟忠、辛兴宗相继至，尽复所失城。四月，生擒腊及妻邵、子毫二太子、伪相方肥等五十二人于梓桐石穴中，杀贼七万。四年三月，余党悉平。进贯太师，徙国楚。
腊之起，破六州五十二县，戕平民二百万，所掠妇女自贼峒逃出，倮而缢于林中者，由汤岩、ＵＲ岭八十五里间，九村山谷相望。王师自出至凯旋，四百五十日。“
方腊声势就大多了，占了六州五十二县，朝廷出动了枢密使童贯，动用了15万大军才搞定的。朝廷用了450天才平定方腊。
相比之下，宋江一伙真是差方腊太远了。
家园 宋史中，另几段与宋江有关的记载 本硷第二十二/徽宗邝佶四/宣和三年
“二 月 庚 午 ， 邝 霆 坐 ?? 杭 州， 偃 吉 ?? ?? ． 猎 方 田 ． 甲 戌 ， 降 贼 招 ?? 方 拍 ． 乙 酉 ， 猎 天 下 三 舍 及 宗 ?W 、 辟 雍 、 衷 路 提 佩 ?W 事 官 ． 癸 巳 ， 赦 天 下 ． 是 月 ， 方 拍 陷 ?? 州 ． 淮 南 鄙 宋 江 等 犯 淮 ?? ?? ， 遣 ?? ?? 捕 ， 又 犯 京 ?| 、 河 北， 入 楚 、 海 州 界 ， 命 知 州 ?? 叔 夜 招 降 之 ．“
列?鞯谝话僖皇?/侯蒙
“ 宋 江 寇 京 ?| ， 蒙 上 ?? 言 ： 「 江 以 三 十 六 人 ?M 行 ?R 、 魏 ， 官 ?? ?? 孺 ?o 敢 抗 者 ， 其 才 必 咿 人 ． 今 青 溪 鄙 起 ， 不 若 赦 江 ， 使 ?? 方 拍 以 自 谌 ． 」 帝 曰 ： 「 蒙 居 外 不 忘 君 ， 忠 臣 也 ． 」 命 知 ?| 平 府 ， 未 赴 而 卒 ， 年 六 十 八 ． ?? 檫 府 ?x 同 三 司 ， 瞩 文 穆 ．“
列?鞯谝话僖皇?二/??叔夜
“ 宋 江 起 河 朔 ， 弈 略 十 郡 ， 官 ?? 莫 敢 ?? 其 滂 ． ?? 言 ?? 至 ， 叔 夜 使 殓 者 ?? 所 向 ， 佘 ?? ?? 海 ?l ， 劫 ?? 舟 十 鹞 ， 蒌 ?? ?@ ． 於 是 募 死 士 得 千 人 ， 韵 伏 近 城 ， 而 出 蒺 兵 距 海 ， 赵 之 ?? ． 先 匿 ?? 卒 海 旁 ， 伺 兵 合 ， 佩 火 焚 其 舟 ． 佘 ?? 之 ， 皆 ?o 糍 志 ， 伏 兵 乘 之 ， 擒 其 副 佘 ， 江 乃 降 ．“
从此可见：
1）宋江是在宣和三年被搞定的。
2）侯蒙（曾任刑部尚书，当时左迁为毫州知州）曾经建议宋江去打方腊。但朝廷似未接纳。
3）宋江一度还是挺嚣张的，“官军数万无敢抗“，但好像是流寇性质。
4）宋江人马不会很多，张叔夜用了卧底和1000名死士设伏搞定宋江的。
家园 我对无斋兄的几个观点的理解 1）宋江是在宣和三年左右闹事的。2）侯蒙（曾任刑部尚书，当时左迁为毫州知州）曾经建议宋江去打方腊。但朝廷似未接纳。
3）宋江一度还是挺嚣张的，“官军数万无敢抗“，但好像是流寇性质。
4）宋江人马不会很多，张叔夜用了卧底和1000名死士设伏搞定宋江的。
1) 从兄所引的宋史部分， 是看不出宋江何时起事的， 只能看出宋江在这一年有大的动作， 也许在那之前就干过不少事情了。 而有关宋江的记载， 因宋史过於简略， 通常是会参照别的记录的。 哪里有宋江起事时间的记录呢？ 李埴《十朝纲要》卷一八：“宣和元年十二月，诏招抚山东盗宋江……宣和三年二月庚辰，宋江犯淮阳军，又犯京东、河北路，入楚州界。知州张叔夜招抚之，江出降……六月辛丑，辛兴宗、宋江破贼上苑洞。” 这个记录的后面部分是与宋史相符的， 前面部分明确点出了宣和元年就有诏招安宋江了， 可见宋江起事不会在此之后(如果相信此条记载确实的话)。
2)侯蒙的建议， 朝廷还来不及接纳或来不及实行(未到东平任上就死了， 到了东平的话， 是有可能采取招安手段的， 当然， 也有可能不会， 但总体说， 让这位老爷子像那个有勇有谋的张叔夜一样去剿抚兼施是困难一些的)。
3)宋江的流寇性质很强， “山东宋江”和“淮南盗宋江”是不是一个人， 都有分歧， 又“转略河朔”， 齐魏淮阳军京东河北楚海州界等等可见其流动作战范围之广。
4)从宋史张叔夜的记载， 只能看出， 犯海州的这股宋江军队， 兵力不多， 但这股是否全部， 宋江起义的总兵力到底有多少， 不清楚。 恐怕确是比不了方腊起义的声势的。 (但水浒里， 征方腊也并非宋江一支， 也是朝廷大军一起出动的， 童贯刘光世王禀都出现了。)
家园 好砖！ 砸得头上一个大包！
家园 几个问题 偶古文功底与老兄差得太远，不知理解得对不对:
“ 宋 江 起 河 朔 ， 弈 略 十 郡 ， 官 ?? 莫 敢 ?? 其 滂 ． ?? 言 ?? 至 ， 叔 夜 使 殓 者 ?? 所 向 ， 佘 ?? ?? 海 ?l ， 劫 ?? 舟 十 鹞 ， 蒌 ?? ?@ ．"
舟十余，似乎是流寇外加掳掠的东西，以宋时运载能力不知能有多少人，偶看千把左右吧。
"於 是 募 死 士 得 千 人 ， 韵 伏 近 城 ， "
这千人只是精兵，而且是设伏的部分而已。张知州又不是武官，不知为何却即招兵又指挥，偶想是邀功的成了张某罢了。
"而 出 蒺 兵 距 海 ， 赵 之 ?? ． 先 匿 ?? 卒 海 旁 ， 伺 兵 合 ， 佩 火 焚 其 舟 ． "
诱战的，海旁的壮卒应该都不是这千人。不然先说了设伏在近城，这下又先伏兵海旁，让人莫名其妙。到这里宋江已经被合围，后路也被烧了。
"佘 ?? 之 ， 皆 ?o 糍 志 ， 伏 兵 乘 之 ， 擒 其 副 佘 ， 江 乃 降 ．“
这乘字是乘机杀出还是乘机追杀让人难搞清楚。偶觉得应该与前面的先对应。
宋江这里没路跑了，副将被抓，他自己大概也差不多了，不投降大概也没命了。
- 复 几个问题
家园 我的理解 1）张书夜派卧底，骗宋江到海边劫船。并把船当作根据地，放抢来的财宝。
（载虏获）。（从这点看，宋江比较弱智）。
2）然后招募了死士千人设伏。这死士千人就是张叔夜的主力。
3）再派一些小部队（人数不详，不会很多，“轻兵“）诱宋江出战。
4）同时埋伏了一些精兵（壮卒）在海边，其目的是为了烧船。
5）宋江中计，当与轻兵交战的时候突然发现老家被炒了，船都被烧了，
估计金银财宝，家眷什么的都在船上。一下子兄弟们都丧失斗志了。
6）这时候张叔夜埋伏的主力（千名死士）尽出，一举击溃宋江部，
擒获其副手，宋江看大势已去只能投降了。这里的“乘“字，我觉
得是“击败“的意思，当然作“顺势，乘机“好像也说得通。
我的古文也不好，大致的意思也同梦兄差不多，看看有没有古文好
的来点评一下。
- 复 我的理解
家园 我也有些疑问 说实在的，中国古文许多时候都有表述不精准 易产生歧义的问题，所以大家对同一段古文持有不同理解，是很正常的。在文史界，一些时候大约是看持哪个理解的人中名望更高，来确定哪个理解为“正确”。
对斋兄所引这部份宋史，我有两处与斋兄理解不同：
1 我理解的张叔夜的军事部署是酱紫D：张叔夜兵分三路：一路是那千人死士，张将其埋伏在近城之所，这一部分似乎是主力；二一路是那股轻兵，估计数百到千余吧，但战力肯定不如第一路；三一路是那股壮卒，埋伏在近海之处，这一股人数应该较少，可能只有百余，但战力和军事素养军事经验都很强。
所以我的猜测，宋江所部，人数估计不过数百而已，但为首数十人武艺极其精湛，在与腐弱的宋廷官军的堂堂正战中总是很占便宜，或者如果发现双方人数差距悬殊的话，也总能全身而退。但宋江所部却比较疏于战阵谋略，从前能轻松进退，主要靠为首数十人武艺好，带动整个部队士气很高。而一旦中计，则士气一下子就崩溃了，所以后来很快就投降了。
2 “擒其副将”
我怎么看，都很难理解为是“宰了副将”。怎么看都是生擒了副将。不知斋兄何以会理解为“宰了”呢？
