主题：浅层搜索与深层搜索：一个反教化的实例 -- 秋末冬初
家园 这个让我想起了南京大屠杀 很多日本人不相信南京大屠杀死了那么多人，觉得没有科学的论证，可靠的数据支持什么的.这和到底死饿死多少人是一个意思.
我觉得这样的讨论可以停止了，历史上的事情永远也说不清楚.人饿死很多这个事实存在，但数字是多少是绝对的，没有人能讲的清，有些人就喜欢钻这个空子来引发对某党某人的仇恨.
所以大家最好不要相信这个一直在变来变去的数字.就像南京大屠杀，日军的残忍是事实，但日本人绝不会同意这个３０万也有他们的道理，因为他们是站在他们的立场上看问题的.就像左派们不相信饿死１０００万人，但右派凭着阶级感情相信两千，三千万都有可能.
在这个绝对数字没搞清楚之前，各方都有凭着感情说话的可能，所以最好不要去当一回事儿.
家园 抱歉，就我知道的而言，南京大屠杀的数字比这个可靠 现在只要一提否定三千万的事，南京大屠杀的30万就被某些人当成炮弹反打回来。
据我了解的一点资料，南京大屠杀死亡人数是统计的各个慈善组织 （红十字会，红万字会等等）掩埋的尸体统计数据之和，大约是374000多具尸体；考虑到掩埋重复统计的问题，再加上大量尸体被江水冲走等原因才将死亡人数统计为30万以上，底线认定为不低于30万。可以说这是一个比较实际的数据，因为至少有实物统计。问题是“三千万”河里也说了，是通过人口增长率等数据推算出来的，并不准确，要跟30万比较的话，至少得拿出户籍资料或者各省市县乡村的因灾荒死亡失踪人数统计总和来才像回事。
家园 这不对，日本不相信死了30万没什么道理。
家园 两个问题。第一，“三年自然灾害”有没有饿死人？第 二，如果饿死了人，饿死了多少？
家园 对司马的失望 对司马南一向是印象很好, 不过这次其引一篇网帖的论证,少了点"理工科"的味道. 感情抒发的部分略过不提,某草民主要就是三个数字:
+51万 +64万 +89万, 这三个数字分别是1982,1990和2000年人口普查的数字(60年出生)减去草民按<汇编>算出的数字.
从而质疑<汇编>的60年数字不准,20年后查数目肯定该减少嘛,进一步"摧毁性解构"“数千万论”.
学小学生作文,来个"如果我是司马南":得出文中结论之前,几个问题还是应该稍微考虑考虑.(几十万的误差对千万级别的结论影响如何先不讨论)
1 草民只算了60年的数字,”数千万论”的各种建模,推演, 60年一年的数字不准有多大影响?
是百万级别还是千万级别?
2 其它年份的数字如何? 按照此草民算法粗粗计算, 59,60,61,62数年的数字大致应为(万):
1959 -220 -210 -345
1960 +51 +64 +89
1961 -120 -39 -48
1962 -900 -870 -370
正负号比较有趣.
3 既然草民比较认同人口普查数字, 对于三次结果中59-61累计千万级别的这个共同数字差异如果能加点解释,应该会增加读者对其结论的认同.
当然草民的结论本身完全有可能是正确的, 但其论述及司马的引述不足以给出足够的支持.
- 复 对司马的失望
家园 我的补充2：不要把他人首先推到极端然后再批评 用“云淡水暖”在统计数据上的质疑，针对于杨继绳等人的做法，司马南原文的重点，正在于——
事实从来不是靠秀才写出来的，更不是预设答案之后，仅靠搜集材料，大帮哄出来的。人口统计的复杂性、科学性在这里完全被忽视了，甚至根本不在人们考虑范围之内，右派人文知识分子打头阵，与其说研究，不如说是研究名义下的檄伐他们的浮夸作风，正好是敌人所需要的，他们摆不正个人际遇不佳与国家民族命运的关系，他们在一片可疑的叫好声中比狠斗勇最终诠释堕落与迷茫。靠这些人写《炎黄春秋》，既非“实录”，亦非“爱奇”，疑似心达而险，言伪而辩，无道也，无理也，无韵也。但如果一定要把司马南置于“司马南不承认有三年自然灾害/困难时期”“司马南不承认饿死过人”这样的观点，然后再批评之，那也就只能说这是一种批判游戏。各自玩好好了。
家园 不是游戏 事实...更不是预设答案之后，仅靠搜集材料，大帮哄出来的。
人口统计的复杂性、科学性在这里完全被忽视了...
他们的浮夸作风，正好是敌人所需要的...
他们的浮夸,咱们不能学啊.
但如果一定要把司马南置于“司马南不承认有三年自然灾害/困难时期”“司马南不承认饿死过人”这样的观点，然后再批评之，那也就只能说这是一种批判游戏。各自玩好好了。这样的游戏坚决反对. 谁?
家园 我的补充：三次人口统计的一个有趣的对比 谁有好的图床，告诉我一声。
新浪图床：
外链图片需谨慎，可能会被源头改live.cn图床：
外链图片需谨慎，可能会被源头改另一个不知道是哪里的图床：
下面leqian河友提出了疑问，橡树村长也发了贴。我也做了一个简单的数据比对，发现了一些有意思的东西。也许是对比的年份还不够？我表示保留态度。
1990年人口统计数据后的(-)或者(+)是针对于1982年统计数据的比较，若1990年数据大于1982年数据，则(+)，反之亦然。
同理，2000年人口统计数据后的第一个(-)或者(+)是针对于1982年统计数据的比较，第二个是针对于1990年统计数据的比较。
另外，假定统计是准确的，那么随着年龄增加，人数应该减少了，这就是原作者所说的“又经过了n年的风霜雪雨、春华秋实，在n年中，正常死亡、非正常死亡、疾病死亡、意外死亡、移居出国等淘汰因素...”。
当然，因为统计手段的改进，有可能原来未能统计出来的人口会得以统计出来，这有可能使数据呈现上升。
但其他也有可能有因素致使后来的统计较真实数据少（比如说90年代之后人口流动加大），但我不想在这些枝节上辩论。因为我毕竟不是专业的统计学者也没有多少人口统计方面的经验，这些问题还是留给他们来解答吧。
但上图的(-)(+)号，还是给出了一个让我出乎意料的....近乎几何的美感了。。。。。我在做出来之前，也没有想到是这样的。太意外了。。。。。看来人口统计者对于1960-1962/3年的数据很缺乏信心，起码是跟他们对1956-1959年的数据的态度形成了很大的反差。如果把(+)(-)做成0-1变量的图，用年份做横坐标，也许更直观一点。如果我们在做了更长时间的数据比对之后，结果依然是如此，那么我们得说，1982年的“人口统计者”们，对1960-1962/3年，有着“趋势性”的倾向。
这其实也就是我在主贴中最后所没有说出来的话。
另注：“数千万论”及其衍生的各类说法，大多是基于1982年数据；
再次声明：我不是专业的统计学者，也没有人口统计经验。也许这个比较，如果有更长时间维度的比照，会更有意义。否则也许有读者会觉得只是统计方法的误差或者统计手段的变化使然。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 del 家园 【文摘】1959-1961年人口数字的凹陷部是怎样产生的 邋遢道人对三次人口统计也有一篇分析文章，他说三次人口统计资料
给出一组很怪异的数字，可以注意1960年和1961年分别在1990和2000年还健在在中国境内的人数与当年出生人数的关系。1960年出生1392万，而1990年和2000年分别为1444万和1468万。也就是说这年生的人一个没死，40年后多出76万，死亡率负5.5%。这简直是天下奇观！同时，1961年生的人也特别健康，出生的1190万人40年后只死亡49万人，死亡率只有4.1%。对比其他年份在五普中健在的人数与出生人数，会发现此前此后都大约有11%以上死亡率，只有这两年奇怪：1953-1959年出生的人，到2000年平均死亡率为13.4%，而1960和1961年平均为增加1.05%。这显然是不可能的。当时仅仅婴幼儿死亡率也不低于9%。饥荒时期这个数字更高。总不能是饥荒时期别的年龄段都死了，1岁儿童一个没死吧。客观的说，1960和1961两年出生的人到2000年，死亡率会远高于13.4%，应该达到15%以上。如果这样算，1960年出生人数应该不低于1727万人，要多出335万人。加上前面统计少算的696万人，不追究死亡率究竟是怎么来的，起码要增加1031万人。比1959年人数是增加了31万而不是减少了1000万。而1961年出生人至少有1400万人，多出210万人。加上前面少算的598万人，不考虑死亡率数字真实性，也应该增加808万人。这两年起码要增加1839万。
全文见链接：
家园 看来人口的数字误差很大呢 列一下三次普查某年出生的人口数量。
1963 27379596 27026864 27866189
1962 15620970 15928062 20923112
1961 10690834 11504496 11414017
1960 14307196 14443119 14684726
1959 14284240 14378026 13059787
1958 19459780 19060366 17135981
1957 18876181 18350283 18998424
1956 17932830 17643313 17364027
以1982年人口普查为基数，1990年的人口普查，差距最大的是1961年出生的人口，多了7.6%，81万；反方向差距最大的是1957年出生的人口，-2.8%，少了53万。这几年加在一起，人数少了-0.2%，22万人口。
2000年的人口普查，差距最大的是1962年出生的，达到了33.9%，高达530万人！反方向差距最大的，是1958年出生的，-11.9%，减少了232万人！这几年出生的加在一起，人数增加了2.1%，289万人！
看来数据的可靠性很是问题呢，按说应该是普查的越晚，某年出生的人口越少才对。现在这样的数字，只能说明2000年前的两次漏查的比例不小，可能达到三分之一。
根据这些数字，可以得出的较可靠的结论，就是在1959，1960，1961三年出生的人口，比之前和之后都有明显下降。这基本上符合灾荒时期新生人口减少（生育率下降/婴儿死亡率高）的常识。不过要是考虑到某个数字可能会有高达三分之一的误差的话，那么这个结论也不大可靠了。
其他的结论，恐怕就很难得出了。看起来无论哪一方，单纯从人口统计数字里面得出什么结论，结论的可靠性都值得怀疑。
家园 我提供一个解释 我家乡是信阳市光山县，那里有个习惯：一个人往往有两个年龄，一个是周岁，一个是虚岁（也叫年头，是周岁加一），并且，生日也不一定，因为既有农历生日，又有阳历生日，因此，常常出现某个人这次说自己多少多少岁，下次就变了，就是正式证件上也往往如此，例如很多人的身份证上的生日就跟工作证等等不一样。（这里插一句，最近几年很多地方报道有人为了谋私利而篡改年龄，这种情况在基层很常见，但也有不少确实是因为上述原因而导致年龄有变。）另外，还有很多人早年间的记录非常混乱。其实，这些事情在最近几年购买商品房的大潮中常常弄得当事人办手续很麻烦。根据我在外地的一些经历，发现全国很多地方都有类似情况。当然，老一代人中上述情况较多，新一代人中较少。但是，讨论中的那些出生年代是属于较老几代的，因此，在人口普查中可能出现这种事——上一次普查中某人报的出生年跟下一次报的错过一两年，如果把各年出生人口加和在一起，可以在一定程度上消除这个错误，数据分析如下：
1963 27379596 27026864 27866189
1962 15620970 15928062 20923112
1961 10690834 11504496 11414017
1960 14307196 14443119 14684726
1959 14284240 14378026 13059787
1958 19459780 19060366 17135981
1957 18876181 18350283 18998424
1956 17932830 17643313 17364027
总和 138551627 138334529 141446263 （上述各年出生人口总和）
-0.16% 2.1%
最后两个百分比是以1982年人口普查结果为标准算出的总和变化百分比。可以看到1982年和1990年两次人口普查之间的差别很小，跟我前面的推测类似，2000年的差别较大，我就不知道原因了。
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