主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 国家概念就包含了地理概念，因为国土是国家必备要素 在历史上解释中国，基本就是以清朝中期鸦片战争前的疆域为准。
您提出的标准不适合，最早出现“中国”的表述是周朝，这样以来夏商就不算中国了，尧舜禹汤就不是中国人了。
家园 有人不清楚古代国家和现代国家之间的概念区别 因此这样继续说下去是鸡同鸭讲。
家园 国家是由人建立的，先有人再有的国家 国家是有一定时间范围的概念, 而地理概念不同，其范围一旦确定，不受时间的约束，就算地形有改变也一样。国土是附属于国家存在的，但一个国家的不同时期其国土有可能变化。你实际上是在以一个国家在某个时间段的国土来作标准，这个标准的适用时间范围很小，而且很容易就前后不一致了, 总的顺序应该是土地（地理）－＞人－>文明－＞国家－＞国土。
国家是由人建立的，先有人再有的国家，只有领土没有人的国家那是动物王国。所以你对适用时间范围的补充得很有道理，我们可以考虑改适用时间至华夏汉族建立的第一个政权。那么现在我们对中国的标准采用以下方式：
中国是华夏汉族建立并以华夏文明为主体的国家，适用时间至华夏汉族建立的第一个政权（具体时间有待考证）。
这个标准你同意吗？
PS: 我重新组织了一下，发现就算按原来的标准也没什么不妥。尧舜禹汤是中国人的祖先，但不一定就是中国人，事实上在比较正式的场合说到他们我们都用中华民族的祖先这种提法而很少说他们是中国人。当然你说他们是中国人也是对的，不过中国在这里更多是一个文化意义上的概念而不是一个实体国家的概念，表明的是一种文化传承关系。
而我觉得你的标准里不合适的地方是国家的跟国土的关系，国之本在人，一个国家因外敌或天灾不得不放弃原有领土而迁移到新的地域在历史上并不十分罕见，关键还是看其文化及政权的传承关系。满清的问题是其无论在文化传承或国家政权的传承上都是以外来征服者或颠覆者的面目出现的，但正统性却是以继承或内部替代作为标准的，这是它的硬伤。 中华民族这个概念是一个“超民族”的概念，实质上是一个政治概念，应区别对待，总之这个题目是比较大，静候你的大作了。
家园 可不可以这样描述： “中国”更多的时候是一个文化概念。
“中国政府”：管理“传承华夏文明的主体人群”的政权。
“中国人”：传承华夏文明的人+生活在管理华夏文明主体人群的政府领地内的其他人——后者只是法理上的中国人。
“中国版图”：一，管理华夏文明主体人群的政府拥有控制力的地区属于中国；二，传承华夏文明的主体人群的活动范围。——前者是法理上的中国版图，后者是文化上的中国版图。
家园 补充： 如果“中国版图”“以清朝中期鸦片战争前的疆域为准”的话，那这个中国版图在其他时期会有不适用的尴尬。
至于“您提出的标准不适合，最早出现“中国”的表述是周朝，这样以来夏商就不算中国了，尧舜禹汤就不是中国人了”
可以把“中国”的概念置于“华夏文明”的概念下面。就像我们现在自称“炎黄子孙”但在“炎黄”以前的人就不会这样称呼自己。不妨把“中国”当成一个与之类似的“阶段性的”概念。
家园 没有人为大清国完蛋惋惜 清朝的最后几年气象还是不错的,立宪派忙得不亦乐乎.我们看待清朝为什么不能从单纯的封建王朝角度出发?偏要拿这个朝代统治者的民族去发挥.
100年前纵覌全世界,君主专制仍占据很大一片地盘.慈禧太后也不是冥顽不灵,预备立宪搞得风风火火的,我看晚清比如今民主自由思想禁锢的要少.
中共之所以能领导人民走出三座大山,完全不是因为中国在辛亥革命后国家强大了,而是正确的领导人焕起了中国民众的精神发挥了强大的革命意志力.中国为什么落后挨打,自由散漫,没有强有力的领导是一个主因.清朝末年也废科举,办学校,也走资本主义改良道路.所以讲清朝是中国近代落后之因我不同意.如果清朝落后,那民国时代也好不到哪里去,一个买办控制经济的国家.直到现在,中国才过了几天安稳日子,有些中国人就开始骄傲起来,实际上中国人目前生活水准仍低下,尖端科技水平与发达国家仍相距二,三十年.中华人民共和国让中国与发达世界的距离缩小了吗?我看六,七十年代很多领域发展的就比现在好.
三民主义反帝反封建,结果反出了个外蒙古独立.中华人民共和国如今是全民热衷于炒房炒股,造不如租,租不如买的思想盛行,连个汽车发动机都造不好.我看,清末以来中国落后的怪圈我们仍没有摆脱.
家园 并不反对民族团结的观点 但民族团结跟反对民族压迫矛盾吗？要说国本，否定满清就是中华人民共和国国本的一部分。
指出满清的民族压迫本质就是不要民族团结，就是偏要拿这个朝代统治者的民族去发挥？好像这个贴子里没有人说到不要民族团结，大家不同意的是你的“否定满清动摇国本”的观点。要我说，把现在的少数民族跟以前的民族压迫者混为一谈才是动摇国本。
你的标题是“没有人为大清国完蛋惋惜”，可是下面字里行间却对其褒扬辩解极多，并无提及其落后的本质，反而在最后指出了现在很多中华人民共和国落后的地方，也许是我感觉有误，总觉得你对大清还是很惋惜的，是有感情的。我尊重你的感受，但实在不能同意你的观点。
家园 不同意所谓内部民族压迫 我觉得"民族压迫"主要在清朝初期,而"落后挨打"主要在清朝末期.而新民主主义革命和中华人民共和国的建立主要是消除清末的积弊有关,我看无论是官方宣传的还是革命者本身,讲的"民族压迫"根本不是中华民族内部的压迫,而是国外侵略者对中国的压迫.所以你把"民族压迫"误理解为"满清民族对汉民族的压迫"完全是曲解.
满清的确落后,可是你换了个后明就一定强大吗?中国几千年以来的体制积重难返.我并没有反对满清是落后的,这是封建王朝的普遍特征,但我觉得把这归咎于汉族和少数民族的矛盾是荒唐的.
您说的"满清统治本质就是民族压迫"不敢苟同,早期可能是这样,但1911年以后我们要打倒的不是1644年的事儿,而主要是鸦片战争以来发生的.我们要打倒的可能是人民与统治者的阶级矛盾,是御外侮敌的中外矛盾,并非满族对汉族的民族压迫.
存在即合理,如果您把中国的落后归于满清之坏,那我也可以把满清入主中国归于汉族人的奴性,劣根性,软弱性,不团结.历史如何发展要找其定论很困难,历代大多都是为了维护现有政权来诠释.反正,历史的原因本来就不能下结论,只能描述.
满清一开始有零零星星的各地的悲壮的反抗事迹,但大规模有组织的抵抗却看不见.八旗再强其人数相对于全中国也只是微不足道,竟然能如此顺利的吞并中国,统治建立后除了三藩之乱人民也很少造反,并且这个三藩之乱的发起者是一个汉奸争议人物.你想想老百姓如果真有点血性,怎么会容忍得下来?毕竟中国是汉族居多的国家.只有解释为中国人民选择的.
从满清如此顺利的拿下中国统治几百年,就算存在着民族压迫,汉族人如果叫屈也是自取其辱,只能说顺民太多.要我来说,汉族人至始至终把自己看作是天下人,而非某族人,不太在意皇帝是什么民族.
"满清统治的本质是民族压迫"这点我不同意,我认为是"阶级压迫".就算真是那样,那满清仍旧是正统的中华政权,就像朱元璋仍把分三六九等的蒙元看作中华正溯一样.
家园 挺好，花一朵。 尤其是这句
“要我来说,汉族人至始至终把自己看作是天下人,而非某族人,不太在意皇帝是什么民族.”
在地理大发现前中国人大概真的是认为自己所处的地方即全天下所以把自己当“天下人”看。这种感觉还挺明显的。
家园 不打倒满清，哪来的中华民族？ 即然你承认清朝初期有"民族压迫"，那你认为这个"民族压迫"是在清朝什么时候消失的？
清未确实面临国外侵略者对中国的压迫，那谁是这个压迫的执行者？谁是国外侵略者的代理人？难道不是满清吗？你真的认为1918前的满清是中华民族的一部分？５６个少数民族里还有俄罗斯族，我们要把沙俄从外国侵略者中划去吗？照这样说，还有什么不能划到“阶级压迫”那里去的，哪里还存在民族压迫，这不是民族虚无主义吗？
汉人是天下人没错，也是我中华文明的主要承载体，汉族只是我们在跟其它民族交往中的一个代号而已。实际上以前你跟别人说你是汉人就跟现在你跟别人说你是中国人或者你是美国人差不多，没有太多人种血缘上的意义。你把下面一段话里的汉人换成中国人试试。
所谓的汉人兴则满人亡，这是满人在排斥汉人还是汉人在排斥满人？一个排斥中华主体文明的承载体的政权怎么能称为正统的中华政权呢？
家园 交流为主 补点历史课。夏以前即是三皇五帝，三皇中有神农氏和轩辕氏，乃华夏始祖，秦以降乃统称皇帝，嬴政称始皇帝。你说皇统从什么时候开始？我是炎黄子孙，我自认为从三皇五帝开始。从夏开始说起，乃是从有文字记载可考的历史角度讲。当然，非我华夏者，自可否认三皇五帝，口舌激扬，争他个天昏地暗。
每个人心中实质不同，也许有人认为少数民族之于华夏，其实质就是骚扰侵袭之流，而我认为的实质，少数民族同是中华大地上共同参与创造中华文明的兄弟与后来者，这一点，金庸先生的见识可做参考。再是见仁见智，也有判若云泥的区别。
至于“实实在在的反封建反民族压迫”这么大的语句范式，我个人认为没法包容当年纷繁复杂的历史情势，用阶级斗争这个工具可能都会更好一些。有些问题可辩而有些问题不可辩，语言的本质是交流，不是输赢。
- 复 交流为主
家园 既然是交流，你的观点是什么？ 你承认自已是炎皇子孙这很好，只要你说出你对皇统的定义是什么，三皇五帝跟皇统是不是一回事也可以讨论。
而我的观点是满清不是一个正统的中华政权，其统治本质就是民族压迫，其中也包括对汉人压迫。这是为什么人民英雄纪念碑上出现反对内外敌人，争取民族独立的原因。
不知你同不同意满清就是这内外敌人中的一个？如果是的话，那否定满清动摇国本就不成立，因为中华人民共和国的国本就是建立在否定满清上的。
家园 冒昧插一句，说得不好别见怪： “而我的观点是满清不是一个正统的中华政权，其统治本质就是民族压迫，其中也包括对汉人压迫。”
我觉得她算是一个正统的中华政权，一个统治中华大地全境达三四百年之久的政权如何能排除出去？其统治之初可看作是外来征服，但其控制全境之后迅速被同化，归入中华文化主体，也算是中华民族中的一员了。由此说她是正统中华政权应该合情合理。
再者，这个政权控制全境之后，原本的中华文化主体人群对这个政权的反抗基本消失，既不反抗，那可不可以认为是压迫消失了呢？
或者说从当时的中华文化主体不再反抗开始，她（这个政权）对中华大地的控制，不再适用“压迫”这样的描述方式而改用“统治”更好？
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“为什么人民英雄纪念碑上出现反对内外敌人，争取民族独立的原因。”
“外敌”就不多说了，“内敌”就看在国内跟谁打过了，“民族独立”的对象不一定非要是外族人，从受外族人控制的傀儡手中夺回自主权算不算得上“民族独立”？
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“不知你同不同意满清就是这内外敌人中的一个？如果是的话，那否定满清动摇国本就不成立，因为中华人民共和国的国本就是建立在否定满清上的。”
我腹中默水有限，必须承认对那段历史的了解我是比你们差多了，但也不妨按“默水不多”的写法写几句，说错了就当是抛砖引玉：
先说一个：标为“内敌”与成为“正统的中华政权”不一定是排斥的，不一定是只能成为其一。
再回到你的问题：满清是内外敌中的一个，而且，我既说其为正统的中华政权，那她在我眼里自然不会是“外敌”了。
“内敌”可不可以这样理解：后代政权把前朝政权视为“内敌”呢？
比如，汉要对秦取而代之，是不是要视秦为“内敌”？中华民国怎么也算在中国统治过一段时间，也算是正统中华政权吧——
中华民国要对清王朝取而代之，视清为“内敌”；
中华人民共和国要对中华民国取而代之，视中华民国为“内敌”
但后代政权视前朝政权为“内敌”并不妨碍前朝政权的“正统的中华政权”地位。也因此，视清为“内敌”并不妨碍其“正统的中华政权”地位。
家园 每个人有自已不同的标准 结论观点很多时候跟标准的关系远多于跟"墨水"的关系(我的墨水也不多）。当然很多时候也跟感情有关，除去感情这个因素，这个标准应该有一定的适用范围而且前后应该是一致的。
你前面说的汉代秦的“内敌”理论实际上是一种封建王朝的更替取代。无论谁上台都实行的是一种同样或相似的统治形式与统治结构，它们的统治基础跟政体本质上是一样的，区别只是换了一个皇帝跟国号罢了(按这个标准改为说满清是个正统的封建政权我想应该是没有异议的)。而新中国与中华民国的统治性质及统治基础很明显跟以前的封建王朝是不一样的，不宜以朝代更替的标准去衡量。所以满清这个敌人不应是你说的这种单纯的只为替换政权那种性质的“内敌”， 再说中华人民共和国跟满清中间隔了个中华民国， 其前朝政权并不是满清， 没有必再要去玩这种“内敌”的游戏， 所以这只能证明满清确实是中华民族的敌人。
满清在其统治期间没有怎么被同化，各族人民的反抗一直就没有停止过，可以参考下面河友王二狗的资料。它从来就没有承认过自已是中华民族，甚至很多时候是把中国跟自已对立起来看待的。就算各族人民后来真的没有反抗，也不能作为有无压迫的标准。就像一个人路遇强盗遭打被抢，继之强盗逼他领路回家洗劫一空，不能说因为他没有在家反抗，就是他自愿把家产送给强盗的。
大部分认为满清是正统的中华政权的人主要标准还是因其统治了中华大地两百多年, 按照这个标准的主要问题是任何一个成功的侵略者都可以被看成是正统的中华政权，不太成功的也可以被看作正统的中华地方政权， 像辽， 金， 西夏等等， 当然南宋也会成为一个正统的中华地方政权。