主题：【原创】从一张农业图表想到的 -- wolfgan
家园 本质原因还是国家工业化不足造成的。 印度、巴西、泰国、墨西哥的农业虽然看起来比较糟糕，但是这些国家的共同点是没有实现工业化,他们粮食单产低是劳动生产率低的问题。
如果没记错的话，大米、倭国也都是地主制国家，土地是私人所有，流转机制也是市场化的。但是他们的农业劳动生产率非常高。
最明显的是大米，由于实行的是土地轮休制，所以看起来比我们多的土地总产量少于我们。如果他们开足马力种粮食，咱们5亿吨的产量记录还就真的很容易被突破。
单从提高农业劳动生产率上讲，土地私有化是有利于提高耕作效率的。打个简单的比方，小规模的自耕农，10亩地自己动手就耕了，似乎没有必要买拖拉机，但是需要3-5个劳动力。1000亩的地主，在社会整体工业化发达的情况下，最多需要5-10个劳动力，开着拖拉机就把事情办了。而在三哥那样的未工业化国家，地主雇300-500个长工估计也比买拖拉机便宜，但未必能把地种好。而且土地私有化对劳动力不足但工业化程度高的国家还有利于将剩余的农业劳动力转移到工业生产及服务业领域。
我们农业的现实是，建国初，人口数量巨大，工业化等于没有。这个时候如果不进行土地改革，分田到户，那么失去土地又没有工作机会的农民只有饿死一条路。但是分田到户后，由于大量农民家庭缺少劳动力和生产资料，造成农村形成新的贫富不均。
基于社会主义原则，为了所有人能够共享有限的生产资料和劳动果实，这才有了农业合作化的推广。农业合作化本身没有错，那是一个特殊时代的应急办法，如果作为一个常态，极大的压制了农民的生产积极性（随着国家和平，大量劳动力回乡务农，工业化的发展使生产工具逐步普及，造成了少部分劳动力便能完成一个生产集体的工作，而流汗干活的人发现最终在大锅饭里吃的和不干活的人一样多，心里必然不平衡，造成生产率迅速降低）。随之的解决办法是家庭联产承包责任制，这样相对于农业合作化放大了劳动积极性，是我国的农业单产上了很大一个台阶，但是在客观上也限制了农业使用现代化生产方法，使我国农业产量常年止步不前。近年中央开始土地流转的试点，就是一种希望在工业化大幅度发展、能提供足够的就业机会的今天以及未来，农村能够出现集约化生产的家庭农场的努力。
我们的粮食产量取得今天这样的成就，是跌了无数的跟头，吃了无数的苦头之后，逐步探索出来的。在工业化不足的情况下，剥夺农民的土地就是自毁根基。在工业化充分发展的前提下，再把农民束缚在土地上，就是对农民的不负责任，也是对国家整体富强、解决两极分化的不负责任。
在我看来，工业化的发展会极大的促进农业发展。所以，将三哥的农业发展不力归罪于土地私有制，是不恰当的。
家园 合理分配劳动力的话大集体是可以保证积极性的 大家一起下地劳动，谁干的多谁干的少心里都有数的。
后来有混工分的情况，实际上是人口增加，剩余劳动力太多引起的。就那么几亩地，还是那些活，干活的人比早先多了两倍三倍，自然是很快就干完，然后在地头扯淡，到点赶快回家忙乎自己的猪和自留地了。这就给人出工不出力的印象。其实该干的活都干了。农活不像工厂，忙起来也就那么几天，平时都很闲的。农民的性格，跟乡亲一起干活，根本就不会耍奸偷懒。就是包产到户以后，到了插秧收稻那几天，也经常是邻里之间互相帮忙，上午插你的，下午插我的，跟大集体的时候还不是一样，谁也不会偷懒，或者计较说我家两儿子，你家两女儿，一起干活我吃亏了什么的。当然现在不一样了，都是一起出钱雇机器。
大集体的弊端，其实是以粮为纲，副业不发达造成的。可是良种化肥农药等没有普及，粮食产量低，不以粮为纲怎么办呢？粮食不够吃，副业也不好搞，搞个养猪场都没有饲料，只好各家各户靠割猪草自己养。实际上包产到户前江浙一带的农村副业就已经起来了。我知道有人在75年一路从浙江赶着几百只鸭子到福建卖，一趟可以赚几百块，也没有被割了尾巴。
如果集体经济保留到今天，那些条件不好的农村不会像现在这样凋敝。
家园 我们还有一个地方瞒地的问题 为了应付上面对于亩产量的需求，地方都有很大的动力去瞒一些土地。举我老家为例，山上种玉米、高粱、红薯等杂粮的地是例行不报的，山上有些泉眼地（种水稻，产量稍低）也不报。有些季节性的地（夏天有些时候水漫，其他三季可耕作，种油菜、蔬菜等），所以实际的土地和上面掌握的土地面积30%-50%左右的误差。但是大部分的产量都是计入业绩的。
家园 我这篇文章无意为中国的土地制度辩护。 在我看来，所谓的土地私有制和公有制并不能说明什么优势，关键的是要实现耕者有其田。我从来不觉得土地公有制比私有制更有制度优势。
至于你觉得印度的农业发展不好是因为它的工业发展不好，从而导致农业发展也不好，这是没有说服力的。在这篇文章里，我把越南和泰国、印度进行了对比。泰国、印度和越南地理上比较接近，气候条件也很类似，但是越南的农业单产却是印度和泰国的3—4倍。越南的工业化程度比不上泰国，也不比印度更高。但是农业上单产就是比他们领先很多。这你如何解释呢？
家园 越南的情况其实和中国一样 也是80年代开始土地承包制的。80年代之前，越南一直是粮食进口国，而现在是世界第三大大米出口国。
和中国一样，都是承包到户释放了生产积极性，伴随着工业化发展才造成如今农业发展的突破。
我没有单纯的把农业发展不好归结于工业化不足。工业化和土地所有制对农业发展的作用是相辅相成的，在相应的阶段要有相应的制度。我对农业发展进度的理解是，按照中国的经验：
1、工业化为零时，农民赤贫，农业合作化让大家都有饭吃比较好。
2、工业化起步时，分田到户，避免农民失业，维持基本生存能力。
3、工业化充分发展时，土地流转，让农民变为工业人口，工业能力进一步加强，农业也能够集约化生产。
这三个阶段的前提都是工业化要发展的，逐步解决农业劳动力的就业问题，让更多的人去搞工业、服务业，让更少的人去搞农业。
三哥和越南的区别是，三哥土地所有制形式和工业化能力不配套。大地主拥有土地，工业化不足不能提供足够的就业岗位，无地农民赤贫。地主可以廉价雇佣劳动力从事农业生产。廉价长工没有生产积极性，造成土地单产低。
中国和越南的现实是自耕农拥有土地，勤奋就有收入，工业化发展吸引农村富余劳动力成为工业人口。而工业化的发展使农业需要更少的劳动力就能完成农业生产。
中国比越南更进一步的是开始土地流转实验。让大规模农场出现成为可能。需要解决的问题是，进城农民的福利没有落实，城市对农民移民的吸引力还是一个问号。如果不能让农民心甘情愿的成为工业人口，那解决三农问题也只能是一个空谈。
家园 地主肯定愿意买机器而不是雇工 雇工便宜,效率却不高,在资本主义来看是不合理的,一切都是为了利润,如果机器效率比人高,就算1次性投入比人力多,资本家还是愿意投资买机器.机器或者说生产资料也是资本,购买机器既增值,也能提高效率,长期来看收益肯定高过人工.
但是封建土地所有制的限制就在这里,佃农依附于地主,而地主也有义务管理自己土地上的佃农.地主与佃农的关系不是资本主义时代的雇佣关系，地主更不可单方面解除与佃农的契约。而失去土地的农民集结起来,可以轻易把地主杀掉。印度的毛主义游击队盛行就是这个道理。印度的封建地主制度跟美国的私人拥有土地是两回事。
粮食产量确实是跟工业化程度有关，但不是机器问题，机器可以买的到。中国的粮食是靠灌溉和化肥的，灌溉需要水利工程(基础建设)，需要电力驱动抽水机(能源和机械制造)；化肥则需要化工，化工本身也是很复杂需要多种工业能力的支撑的东西。粮食生产出来，还需要物流来运输，否则烂在地里，生产越多越亏。所以还是个原始积累问题。
中国的积累过程也是比较艰苦的，首先用物理方式消灭了整个地主阶级，然后国家调控种植的作物，以及要求的产量，然后把大部分作物拿去交换工业能力。在工业发展的瓶颈期还把大批城市失业人士下放到农村。
改革开放和联产承包确实调动了农民的积极性，但积极性能增加多少粮食产量恐怕不好说，效率肯定提高了，以前生产队，1亩地塞3个知青上去干，其实一个农民就干了。承包后地上长的东西都是自己的，不用给知青计工分不用管饭，当然积极了。
但单位面积的产量恐怕还是跟灌溉和化肥的相关性更高，而不是农民的生产热情。
家园 咱们说的的是一回事 我前面用了好几个帖子解释这些问题。
传统农业需要的劳动力其实没有想象的那么多，没有工业化，富余劳动力没有去处。
同理，没有工业化，也就不要说什么灌溉、化肥（我前文的拖拉机就代指了这一切工业化才能带来的东西。没有工业化，修个都江堰都要举全国之力，2000年封建王朝修的水利设施比不上建国前30年修的），工业化的发展进一步减少了农业需要的劳动力，并为这些劳动力找到了出路。
从表象上看，中国、三哥的佃农可以威胁靠杀死地主来维持自己的基本生存依靠，但是要是能进厂当工人，谁愿意面朝黄土背朝天呢？而伴随工业化的发展，留在土地上的佃农也就摇身一变，成为农业工人，侍弄着拖拉机就把活干了。
联产承包让农民增加了劳动积极性，原来一亩地三个人干，打出的粮食也得三个人吃。现在一个人就干了，也一个人就可以享受劳动成果，农民为什么不想办法让地里的粮食多产一点，顺带着工业化的成果（包括袁院士的杂交水稻，实际上也是工业化成果）的反作用，粮食单产取得突破，是顺理成章的事情。
从现前经验看，要让农业生产进一步扩大成果，就必须大面积采用工业化技术。那么现在的承包制就有了不足的地方。如何能够让大面积的农场出现，以更好的使用现金的农业生产方式，让土地制度跟上技术进步，是目前的一个大课题。
家园 我同意你说的 “工业化和土地所有制对农业发展的作用是相辅相成的”。其实，在现代发达资本主义国家，占主流地位的农业组织形式也是家庭农场，马克思所说的资本主义农业生产方式即把农业当作工业来经营的农业公司虽然规模很大，却不是现代发达国家组织农业生产的主要形式。只要实际情况是耕者有其田，就能调动农业生产者的积极性，那么它的表现形式什么其实并不重要。印度的土地所有制对农业发展障碍很大，这点其实是公认的，即使在印度国内也不例外。
工业的发展确实对农业的发展影响很大。但这里就有一个问题，工业化可不是容易搞得，它所能依赖的原动力在哪里呢？实际上农业剩余是一个最主要的来源。在工业化刚开始的时候，农业发展水平对工业化的进度有很大的促进作用。越南进十年的经济增长率在世界上仅次于中国，一个很重要的因素就是你说的它在农业上取得的长足进步。由于越南没有中国那样接受过苏联的工业援助，它走的道路是更明显先农业积累再工业发展的道路，而不是你说的“伴随着工业化发展才造成如今农业发展的突破。”事实上纵观各国的工业化过程，先农业发展后工业发展是主流，像苏联那样乘世界经济危机大发横财，中华人民共和国刚立国就有大规模外来工业援助是特殊情况。毛泽东建国前的思路也是先农业积累再工业发展，苏联援助的规模之大改变了他原先的设想。
- 复 我同意你说的
家园 其实你说的就是“剪刀差” 鲜花已经成功送出，可通过工具取消提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
关于现代化农业和工业的初始关系有一个事例、一个理论。一个事例是英国的圈地运动，一个理论是老大哥提出来的“剪刀差”。
先看圈地运动。“圈地”之前，英国是一个传统的农耕国家。随着资本主义的起步，资本家为了纺织工业的发展，圈地养羊。那个时期失去土地的农民生不如死，有了“羊吃人”的说法。但是后来，随着资本主义工商业的发展，大量农民进城务工，为英国资本主义发展提供了大量的低价劳动力，使英国在世界上第一个成为近代化国家。反过头来看，工业化后的英国，农业上同样迸发了活力，尤其是在资本力量雄厚的养殖业上。这个事例印证了我前面说的，工业化和土地所有要配套的意思。英国就是由先一步发展的工业硬性改变农业土地所有制，并带动了农业发展。当然，当时的副作用也很大。
“剪刀差”这个东西，牵扯很多斯大林主义的理论。我理论水平不行，估计是说不清楚的。
但有一点是肯定的。马克思说，商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。随着技术的进步，劳动生产率的提高使生产同一个商品需要的社会必要劳动时间会越来越少，而相同劳动时间生产的商品产量却会越来越高。
做个一个社会整体，在农业生产领域，尤其在技术不发达的农业生产领域，劳动积极性就是劳动生产率。由土地所有制的不配套，劳动积极性低导致的低劳动生产率，拉低有效劳动时间。这样，劳动时间看上去很长，但是社会必要劳动时间其实变短，不能提高商品价值，却浪费了大量劳动力。
越南的情况看的不多，大概的印象是他们的思路和中国很接近。也就是通过承包到户，提高了农民的生产积极性，提高了劳动生产率，在价格稳定的基础上，降低了社会必要劳动时间，增加了农产品产量。随着社会必要劳动时间的降低，农业需要的劳动力减少，富余出来的劳动力进入工业领域，进一步促进了工业发展
但是这个进程的是有一个前提的，那就是在这个阶段必须使工业化能够保证同步的发展，以解决富余农业人口的就业问题。
所以我说，土地所有制和工业化的发展使相辅相成的，只有伴随着工业化的发展，国家采取必要的土地所有制政策，才能保证工业和农业的全面发展。我强调的是伴随，而不是说先工业化再带动农业。英国可以先工业后农业，因为他可以全世界去掠夺，后进国家没这个能力。
事实上，现在世界上工业化水平高的国家，农业水平一般都不差。以色列就是典型。而你的思路似乎是说后进国家只有农业积累了才能促进工业发展，那么卡斯特罗怕要泪流满面了。
家园 捎带说几句三哥 三哥现在的思路很独特，似乎想绕过土地改革和工业化进程，全力搞服务业来消化劳动力。
这个思路目前看似乎还不能一巴掌拍死。
现在他们的服务业主要发展方向是对外的，换来的资金可以买工业产品（包括农业技术），使地主使用新的技术减少对劳动力的使用。退出农业的劳动力进一步补充进服务业大军，从而形成正循环。等资金和劳动力都有了，搞工业化也就水到渠成了。
我估计这也是三哥无力土改才想出来的无奈招数。
至于这招能不能成，我不敢断定。尽管世界上不搞工业化而现代化的国家还没有，谁知道三哥会不会是第一个？
毕竟国家的发展之路没有什么既定模式。
不过工业化的三要素还有一个土地。唉，咱们这贴都是说土地问题了，真不知道三哥最后会用什么方式解决土地问题。
- 复 捎带说几句三哥
家园 这个说法有些自相矛盾啊，你没看出来么？ 现在他们的服务业主要发展方向是对外的，换来的资金可以买工业产品（包括农业技术），使地主使用新的技术减少对劳动力的使用。退出农业的劳动力进一步补充进服务业大军，从而形成正循环。退出农业的劳动力能补充进发展方向对外的服务业么？
“发展方向对外的服务业”就是现在常说的服务外包吧？这个至少也得高中毕业生去玩吧？以印度的基础教育普及水平，“退出农业的劳动力”达不到这个程度吧？这样这个“正循环”也就无法形成了吧？
家园 我也不知道啊 我这个贴正是因为对三哥的政策感到疑惑，所以才发出来的。
据老广等大拿的帖子看，三哥的底层劳动力别说当“世界办公室”了，连个电厂的烟囱都修不好。所以我才感叹这么多。
三哥，真是搞不懂的三哥啊。
家园 我的意思不是你所归纳的，和剪刀差无关。 我的意思是说农业的发展可以为工业的发展提供资金、市场、以及原材料。就拿资金来说吧，在纺织业发展起来以前，中国出口的大头就是农产品，最初的外汇就是这样来的。虽然以现在的眼光看起来非常非常少，但毕竟是第一桶金。越南的外汇也是这样变多起来的。至于市场，土地承包后农村市场的扩大为工业的发展提供了广阔的市场，那时不是产能过剩，而是供应不足。
而你的思路似乎是说后进国家只有农业积累了才能促进工业发展，那么卡斯特罗怕要泪流满面了。我怎么也看不出来自己有这个意思。我实际上是说从历史来看绝大部分国家都是现有农业发展然后才有工业发展，仅仅是对历史的总结而已。当然我也举了苏联和中国的例外情况。事实上，要支持最初的工业化只要找到一个稳定的资金来源就可以了，运气好的国家可以靠卖自然资源，运气不好的可能就要靠农业了。当然现在这条路已经很难走了。在现在的世界上要走工业化的道路比以前难多了。