主题：李根同志，请听我做一下思想工作（一） -- 陈经
家园 李根同志，请听我做一下思想工作（一） 我在西西河叫“政委”，开始是因为和老拙组织大伙儿一起投资的事。但不少人知道，这部分也是因为我有时也开导人，做思想工作。
但有一种人我觉得是没法谈的，就是不讲理的人，左派右派都有。对我出言不逊的人经常有不少，也就是这两派不讲理的人。我从不生气，很理解他们，因为他们不讲理，讲的是立场。如果人本质是讲道理的，那么我有信心，最终可以说明白。
你前面说“王威化的开端”，我为什么愤怒？因为在我的理解中，你平时并不是一个不讲理的极端左派或者右派。但你却和他们一样了，没想到这事吵出这样的后果，所以我很失望。现在看来，这不是你的本意。你还是讲理的，这让我很欣慰。
通过你的第二个贴（链接出处），我觉得可以理解你的意思了。第一，你认为我在“应不应该帮印度搞基建”的论题上，有一些“不想太累”之类的糊涂说法，你无法认同。第二，你认为我为了与老广“争胜”，进行了强为之辩，一招不行再换一招，论题变来变去，这是风格上的大问题。你认为我的论战风格，已经成了和王威一样，“一是天马行空言之无据，二是花样翻新一定要赢”。你警告我，“不能总把注意力放在看起来很有道理和赢得掌声上”。为什么特别针对我，因为“你拥趸众多，实际上不管你正着说反着说都会有一大堆的花”，不应该搞强为之辩，而应该想一些真正对国家好的事。
在这里，你对我的行为，提出了相当负面的观察，近于指控。我想来分析一下，你作出的这些观察，是很有道理，还是有很多疑问？当然，这需要你，以及愿意听听道理的人放开思想，畅开谈谈。
作为你指控的这些负面行为的“实施人”，我先对第二个解释一下。我主观意图上，并没有“花样翻新一定要赢”，也不是“把注意力放在看起来很有道理和赢得掌声上”。我的意图是，阐述两个道理：
1.政府为什么总是被骂成最愚蠢。
2.人类社会作决策时，其实经常不会想得太长远，不想太累。这样有时反而结果不坏。
这两个道理，我自己觉得是有价值的。即使没有老广说印度基建的事，我自己觉得，这两个道理也是有价值的，值得写两个主贴。我看了老广的贴，经过思考，推出了这两个道理。我前两天还曾经想过，再多想想，把人类斗争史也串起来，甚至对将来发展也作出预测，要感谢老广启发了我的思考。但还没想太清楚。
这是我作出的解释。当然这可能是我的狡辩，企图把我不够光明的本意打扮得纯洁一些，你先不要信。可能我的本意就是要压过老广，通过诡辩，把群众忽悠过来，管它应不应该到印度搞基建，我就是要忽悠人信我。这种可能性是存在的，不可能我自己说不存在，就化解疑虑了。
（待续）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 陈经这个系列相当之无趣 我这人就是唯恐西西河不乱。所以要来火上浇油一把。
看了这两篇，我觉得陈经这个系列相当之无趣。
就算李根是错的，李根误会了冒犯陈经了，陈经你有必要写一个系列来辩白么？我倒想问一问西西河的资深河众了，西西河创河以来，有没有这种为了别人误会自己冒犯自己而专门写一个系列的先例？我反正没见过。《官办经济》作者如果开了这么一个先例，岂不是相当无趣？
再说了，“王威化”或者“为辩而辩”，就真的是一个严重的指控，需要写一个系列来说明自己不是吗？我反正不这样看。当然了，陈经要这么看也是他的自由。但问题在于，陈经写到这个系列第二篇的时候，把自己也给绕进去了。写了一大堆，企图辩白“我只是想阐述通过讨论发现的道理，意图纯良”。但问题在于，从第三方的角度看来，更像为辩而辩了。因为究竟是不是为辩而辩，只有陈经知道(我现在怀疑陈经自己究竟知道不知道)，别人只能从外部观察然后加以推测。陈经可以说自己不是为辩而辩，但别人会根据自己的判断来选择是否接受陈经的解释。这里“真相是什么”其实不重要，重要的是，每个人选择什么。而一旦做出选择，其实是很难说服他改变的。
而我现在倾向于陈经是在为辩而辩。因为我搞不清楚陈经究竟在说什么，尤其是猫啊肉啊的。所以我严重怀疑陈经是要用长篇大论把我绕糊涂。倒是李根的指责，很清楚明白，一看就懂。所以我倾向认为，陈经是一开始也没想清楚怎样为政府帮印度搞基建辩护，反正先支持了再说。然后和老广他们吵着吵着就越来越清楚了，这不就是为辩而辩么。
其实呢，为辩而辩也不失为一种好的学习方法。只有穷尽各种辩护而仍然要失败，才能判定这玩意没法辩护是错的，就跟尝试了各种做活手段都做不活才能判定是死棋一样。无心睡眠老大，我这个类比用得还算地道吧。
家园 我倒是觉得这个系列非常非常有趣 首先李根炸弹：王威化！
然后政委爆发：打右派？
李根坦然反驳：故意滴。冲击疗法是让你听意见；王威化是说你已经在：为辨而辨！明确地提出了动机的问题。
政委思想工作：坦白地说，我没看明白，不过看到第一篇的最后几句：
这是我作出的解释。当然这可能是我的狡辩，企图把我不够光明的本意打扮得纯洁一些，你先不要信。可能我的本意就是要压过老广，通过诡辩，把群众忽悠过来，管它应不应该到印度搞基建，我就是要忽悠人信我。这种可能性是存在的，不可能我自己说不存在，就化解疑虑了。不由想大声叫好：看看什么才是真正的理性派大佬。还能再冷静一点吗？！还能更客观一点吗？！政委在努力一点点地分析，不仅剖析对手，更在剖析自己。
政委后面在试图围绕这个辩论过程对人类的动机和行为模式进行普遍意义上的心理分析。还是没看明白，但感觉政委的这两篇帖子的写作过程也是政委在反思，完善自己的思想，并更深入认识自己和对手的深层心理活动的过程。其实我觉得政委的心理分析并不怎么出彩。而且他心里是不是觉得已经真地想清楚了？也难说。不过这种尝试非常可圈可点。心理分析在辩论过程中应该是有非常深的穿透力的，而且更有普遍性。但大家都习惯把解剖刀指向对手，真正像着政委这样尝试自我解剖的实在是难得。
然后，总统马上心领神会，一句话就点题了
说到底这也只是俺的主观判断，拿来作诛心之论是过了。然后也是自我反思，这个我看明白了，因为这基本也是我自己的思维过程。结论是俺仍然认为无法接受这个理论，但是不否认政委有自己逐渐完善观点的过程，并不就同俺认为的非要辩赢不可一样。争论至此告一段落。求同存异，皆大欢喜，这才是君子之争。
由此带来的自己的一点感觉：
1．其实朋友的争论中的诛心是比较犯忌讳的，因为这样就有点对人不对事了，比较伤人
2．但如果朋友够坦荡、够大度、够聪明，诛心带来的反思是非常深刻的
3． 心理分析只能点到为止，不宜穷追。真到了分析什么样的神经递质活动让你产生了爱情、愤怒、或者得意，进而结论：人的种种行为不过是为了追求脑内的某种快感神经冲动，所谓高尚低级也都差不到哪儿去，这就太无趣了。
4． 归根结底，辩论还是要回到具体的问题上来。技术为先。
总之俺觉得这次辩论是一次成功的辩论，一次胜利的辩论，一次圆满的辩论。锻炼了思想，强化了队伍，增进了感情。在此衷心感谢总统，政委，神仙驴和各位新老明星的闪亮出演。
家园 陈大的最终目的 并不仅仅是 ... 理解基本一致。
陈大的最终目的 并不仅仅是 作出无罪抗辩，而是要说明 为什么讲理的人也会得出错误的结论来。（从这个角度，开新贴属正常，非完全私心）
所以他是跳出双方对立的角度，从第三方的角度 讲给大家听：为什么陈大被冤枉了，里根为什么在看似客观、理性的情况下作出这个错误指控。
－－又要指明里根的问题，又要保持第三方客观状态，还有一点小聪明（我认为），结果就造成了 这个扯了半天，大家反倒不容易理解的情况．
多数的辩论中的论据中都有很多煽动性的主观／非客观的因素，一个理性辩论者必须尽量把这部分剔除出去，才能更加靠近正确结论。最起码要主动标示出来，并说明这种主观因素对结论的影响程度。
这是我从这次讨论中学到的．
这里发帖比较怪，怎么还要延迟一段．说要审批，
是谁审批？LZ,LS 还是斑竹？ 那不得累死了
家园 宝帖 老兄说的出色，连这帖子也变成宝帖，四人送花出四宝 !
在下谢宝
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 继续说说自己的看法 写完第一篇 没想到没忍住搞出第二篇
继续说说自己的看法
1，"就算李根是错的，李根误会了冒犯陈经了，陈经你有必要写一个系列来辩白么？"
从反诘的语气上,这句话貌似正确 但却经不起推敲.
我们总是习惯于说“只许州官放火 不许百姓点灯”，但考虑下 ,是不是“只许百姓点灯，而不许州官放火”就一定正确呢？
你真当陈大是八路军的政委啊, 骂不还口 打不还手? (这不是他的特点,他应该是因为好讲道理，好给人作思想工作 同时看好中国发展才被称为政委吧 我也不知道 呵呵)
2,没见过陈大本人,但是从文风上猜测 虽然其写文章多是大白话,并且不乏煽情段落,但实际上 他是个很注重内在逻辑分析的(即他所说的讲道理).对他来说,
如果 有天陈大与里根街上碰到,
里根指着鼻子骂道: 陈,你这个流氓.
陈大回一句:为啥呢?
里根回答:不为啥 就看你不顺眼
此时陈大 肯定会转身就走. ---不讲道理嘛,没啥好说的.
但是如果里根回道:因为某月某日,我在某某地看到你随地吐痰
按照陈大的思路:行,有结论 有论据, 这是个讲道理的人.
然后就会回:
劳驾 搞错了吧,那天我有不在场证据(其实那天没出门和老婆嘿咻一整天没下地),
达雅这个人经常随地吐痰,而且侧面和我很相似,他就住在某地,会不会把他当我了?
再者说了 随地吐痰 顶多算我不遵守公共卫生 不应该说我是流氓吧
......
这就是你说的,里根的指控简洁明确:你是个流氓.直白＼刺激． 陈大的回复相对复杂\晦涩.但是....
革命口号往往是直白的\令人热血沸腾的,但如果真要追求真理 就会发现 其过程是缜密的\曲折的\繁琐的 不那么让人喜欢的.
3,人对事物的结论多分为两种
一种是基于严密的论证,类似数学定理推导等.这种普遍被认为是可信的.
还有一种是不太可信的,没有严密推导,夹杂着复杂的个人判断等等因素.真要掰开了 揉碎了 都能讲出一些道理 但是又有明显或不明显的漏洞. (因为多数人还是尊崇那种严格推导的结论,所以人们在后一种观点的说明中 也往往会夹杂很多推导 ---但是因为这种推导是要求极其严密的 任何一点漏洞都会导致错误甚至相反结论. 这一点必须认清! 否则就会出现很多貌似讲道理,但其实并不讲道理的人---他自己也不知道)
中国政府应不应该允许公司去印度搞基建 就属于后一种问题.
如果大家认清了自己的认识都是片面的,可能是不完善地,则此问题基本上可以适可而止,点到为止. 没有必要非得说出个所以然 论证自己一定是对的,别人一定是错的.
4,关于陈大的辩白贴
基本符合陈大的一贯作风:日常生活中的政委, 不是文学作品中高大全的政委. 追求点小聪明 那是肯定有点的
其所谓绕来绕去 无非就是说明:
a,你是讲道理的,所以才专门开贴讲道理
b,讲道理之前,我们都要明白 我们所执着的道理往往根基是不牢靠的. 比如 为啥印度20年后就一定能成为中国的敌人 我的认识就和你不一样.你所说的因素 我也知道 但是并不能让我和你得出相同的结论.
c,当你把一个帽子扣在别人头上 体会批判帽子所代表人物的痛快淋漓时 你是否想过 你可能把帽子扣错了? 其实你批判的是帽子 而不是你所认为的我 －－－陈大这次是觉得的确比较冤
5,提到"我倒想问一问西西河的资深河众了，西西河创河以来，有没有这种为了别人误会自己冒犯自己而专门写一个系列的先例？我反正没见过。《官办经济》作者如果开了这么一个先例，岂不是相当无趣？"
同样,这句虽然也是反诘的语气,但仍然经不起推敲.
吃螃蟹算是我们最常用的开先河了吧，但吃螃蟹多大点事啊。肯定会无趣吗？
中国改革开放三十年所取得的成就(不论好坏)也无疑也创了先例——顺带开创了历史的先河, 全世界都目睹了,又如何? 会无趣吗？或者天塌下来了? 印度人有小小不爽,干我屁事.
更别说由此可能带坏论坛风气, 因为 你就能说接下来 30年印度照猫画虎也这么前进三十年？ ----没那事!!!
最后,
我觉得如此讨论一下也好. 大家也能考虑一下 除了要讲道理外 还要知道怎么讲道理.哪些是努努力能讲清楚的 哪些根本讲不清楚的，只能跟着感觉走，需要点到为止;
一向言语偏激 如有得罪 见谅----毕竟不是政委,呵呵
通宝推：故园湾里,家园 记得上学的时候，导师经常性的说一句话 无论什么问题，如果不能用最通俗的说法给别人解释的话，那么就说明你自己还没搞懂；书不仅要读的厚，更重要的功夫是读的薄。
引申开来，无论什么事情，如果陷到逻辑的牛角尖去追求所谓“缜密的\曲折的\繁琐的”时，如果给旁观者的感觉是绕来绕去的时候，那么说的对不对且放一边，这个解释过程本身就是失败的。
家园 花这句啊。 无论什么问题，如果不能用最通俗的说法给别人解释的话，那么就说明你自己还没搞懂；书不仅要读的厚，更重要的功夫是读的薄。家园 曲解了我的意思 １，我所说的＂缜密的\曲折的\繁琐的＂是相对的概念． 相对于一句不需要任何逻辑性的口号，
２，做学问本身就不是通俗的，是＂缜密的\曲折的\繁琐的＂
除了四大发明，多数中国人能准确的描述出哪几种发明？我觉得这本身就是中国人对作学问态度的曲解．
３，你导师所说的原则更适合于学习过程，而不适合于论证和研究过程．研究的过程必须是＂缜密的\曲折的\繁琐的＂
还有，中国科研的普遍水平 大家又不是不知道，呵呵
- 复 曲解了我的意思
家园 世间任何事物的本质都是简洁的 尤其在社会科学领域，通常绕来绕去后得出的结论往往总能令人匪夷所思。这并不是说这个结论一定是对还是错，但这一定是不容易让人接受的。。。正如科普文章中堆满公式，大概会是严谨的，但保证没几个人喜欢。
ps1：多数中国人本身不是做学问的，多数地球人也不是；是否知道四大发明或者其他发明，这跟中国人对做学问的态度毫无瓜葛。
ps2：中国科研的水平如何和这句话正确与否亦毫无瓜葛，这话到了别的国家也是如此。
家园 这个不好说哦，嘿嘿 爱因斯坦后半生搞了半天统一场论，就是觉得量子这东西太复杂，不如E=mc2简单，优美，可惜搞到最后被别人评价说，如果此人没有后半生，则一生完美无比。
可是E=MC2就简单吗？有几个人看得明白呢？
家园 关于E=MC2 老师由此告诉我们，世界不会出现能源危机！
因为根据这个公式，随便一块石头，也蕴含无穷能量．称称重量，代入这个公式，还能得出具体的数量，就可推导出 可供xxx使用多少年
够直白，够简洁，够通俗！大家爱听得不得了
但问题是，E=MC2 真的就是这个意思么？
家园 不知不觉深入进来了 1，＂世间任何事物的本质都是简洁的＂ 对这点的理解和你不一样。
的确，事物的本质是简洁的。但这个指的是事物由基本的、简洁的原理组成的，但这并不是说事物本身就是简洁的．
比如数学上，最初已知的条件只不过是几个简单的公理．但是随着后续的逐步推导，哪个不是令一般人这辈子都无法理解的东东。 所以 你说事物的本质是简洁的，我认可，但是这时候你还说 事物是简洁的，我不认可。
个人喜不喜欢也并不能对此作出改变。 因为不喜欢复杂，所以就认为事物应该是简洁的？
“在社会科学领域，绕来绕去通常匪夷所思”这个我也认可，但因为有这种情况存在 我们就不要绕了，直奔主题好了？——这个其实和吃8个包子饱了，顿悟说，以后不要吃前面7个，直接吃第八个好了一个意思． 呵呵
2，能作学问的中国人属于中国人中的“顶尖人物”了，但是如果整个中国都做好了“稀里糊涂”的打算，那么，所谓的顶尖也不过是筷子里拔旗杆。
说白了，近代科学史上，有多少重大的科学发明——但是绝绝绝绝...大多数与占世界不小比例的中国人毫无关系。四大发明？别提了。近代科学史上我能记起来的就是什么合成蛋白质－－写在小学课本上．
你能说这与中国人作学问态度没关系？
我认为有关系，有很大关系！
3，提到“中国的科研水平”也是上面的意思。
如果大家普遍都想像郭靖似的 通过发现一本祖上流传下来的九阴真经 走捷径 超越美国 称霸全球的话，中国这辈子都别想了。
中国当前处在追赶阶段，使用上述手段（不吃前7个 只吃第8个）没啥问题，一旦过了这个阶段 还这样... ...难！
4，论坛讨论算不算作学问？ 看你自己的态度了，
你用作学问的态度来参与讨论 发表观点，就是。 反之就不是，取决于自己 ——没人说做学问一定要坐在实验室里．
我觉得论坛的目的是了解相互的观点，相互之间取长补短，辩出谁对谁错并不是目的。
所以只尽量表达我的观点，不强迫你接受我的观点。
不知不觉 又扯远了，呵呵
家园 写这么长，送你朵花吧。 家园 呵呵 呵呵
给你送我花的帖子送花，实际上就是给我自己送花喽．
也送一个