主题：帮助印度基建是非常短视的行为 -- 老广
家园 【文摘】这个回贴和老广的可以对照看 秋末冬初这贴:再几点：路、印度及工业的发展
首先，工业基础设施，只是路吗？回答它不只是路，而包括其他发电设施电网设施等等。最简单的，除了大网络之外，去找一本国内某地方的经济开发区的初期报告，基本就都有直接或间接的涉及了。所以把工业基础设施单单地理解为路，是远远不够的。
我们不能低估这种“工业实践”形成的难度，但也不要有这种迷信，即因为它非常难，所以印度永远都不会因为一些工业实践而转变为现代工业社会。印度是一个落后的社会，但不是一个不可救的社会。因为历史中现代工业社会形成的路径的多样性，所以我们不能断言印度一定须得走一条中国50-60年前的道路或者其他资本主义国家的道路方能实现这个转变。它的路径极有可能是我们所未知的、不曾预料的（虽然我期望它永远不要发生）。在这种可能性中，路--泥路、公路、高速公路、铁路、航空网络，信息公路--电话、电报、互联网，工业基础设施-电力，自来水、燃气、下水道，物流平台--港口、转运站、物储中心，这些不仅可能成为一个新兴工业重要的基石部分，同时也能成为一个落后社会进行工业文明实践的平台。
我再次声明，我不是预言家，我不知道在工业基础设施平台得到更新后印度会发生怎样的变化。但印度之前所未能拥有的工业基础设施，因为勤劳肯干的中国人提供了低成本高效率的服务而建成，很有可能能够成为它在更好的平台上学习工业化、重组自己的社会的一个新的、更有效的平台。它存在催生重要变化的、不可忽略的可能性。比如，我想谁都无法否认这一点，同等条件下，更好的道路交通和基础设施，能够更好地维护一个中央集权的势力，防备分裂。在治下范围内的cohesion，同样也是一个现代工业社会所必备的条件。
家园 对您的动机表示支持，对具体操作不乐观 我们现在跟一个欧洲奸商合伙做生意，能力真强，不过跟他合作也真累。他们跟大老黑合作开发石油，结果大老黑忽闪着大眼睛厚嘴唇子无奈地说：最后石油也成人家的了，还欠一屁股外债。。
别小瞧印度，人口，领土在那摆着。现在颓废是没盼头，有了盼头很多人会拼命的。他们现在是，连拼命的机会都没有。
20，30年代的中国，60，70年代的中国，欧美谁说中国人威胁论？时代在变，文化在变，人也在变。。。
控制是必要的，包括，有动机的修路，以便将来打起来时进攻的部队机动。利得尔哈特说，苏联要是有法国一样发达的公路网，早就亡国了，姑妄听之。
控制的结果不乐观。欧美对中国禁运这么多年，该买什么都不缺，可爱又可恨的奸商啊。现在，中国的奸商，本事能耐，心黑手狠比欧美差火候，胆大玩命，不要脸皮，更胜一筹。控制，不做乐观想像。控制一段，恐怕不过又搞出一批发政策财的。然后控制了无声息。。。。
家园 我们不是在“帮助”印度只不过是要自己赚钱 看谁获利多，上升快，干比不干要好，指望人家比自己差不如自己变得强。遏制印度的搞法不聪明。欲先取之固先予之，地方和中央结合得不那么紧密的印度对我们来说麻烦会小很多。
更何况还有朝鲜，古巴这样的同志国家。朝鲜在操蛋，人家是共产党，和你贴的标签的是一样的，你拿出九牛一毛帮人家一把，这本身即是对你政治制度的巩固。朝鲜不可小觑，有了钱会比越南更麻烦，当年南越太弱，不然跟现在的朝韩一样就不会在南海跟我们惹那么多麻烦，身边有个有想法又不老实的邻居终究是对中国利益的侵害。
家园 的确 这种短视的最终结果就是中国制造业最后被印度制造业完全取代。近１５年来印度一直在努力，没做到就是因为基础设施太烂。
家园 革命人永远是年轻 老广的帖子引发了一波印度基建话题，出帖四日就已破万点击，楼高五百，花奔六百去了，扔宝的、收藏的随便大把抓。想验西河成色如何，老广此帖足以。
围绕老广话题的话题更是不少，随意罗列一下：
赫然:【原创】中国电力公司在印度（就本次大讨论而言，本篇是俺最认可的扎实帖子）
葡萄的理论性总结葡萄:从印度基建话题说开几句
零碎的，rul:奇怪了，老广那个文章为什么那么多人认为是对的（百字的一个随口帖，也是千人阅、几十人回，印度基建的影响力巨大啊）
早老广四天，政委贴了这个陈经:烟囱事件影响不了中印贸易与工程合作大发展（感觉这是本次大讨论的开始帖）
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首先声明，老广的人品、文笔、动机、激情都不包含在下文讨论范围内，西河这么多群众自有公论，俺是来补漏的。
1.“帮助印度基建”
“帮助”一词用于此处，混淆了“对外援助”、“对外投资和经济合作”两者的区别，两者唯一的共性就是“对外”，都是在海外的事儿。国家商务部专设有“对外援助司（援外司）”、“对外投资和经济合作司（合作司）”两个不同的职能部门，援外司负责“确定援助项目并组织实施”，“经援项目”、“援外项目”都是援外司的事儿；合作司负责“管理和监督对外投资、对外承包工程、对外劳务合作和设计咨询等对外经济合作业务”，也就是通常所说的“海外项目”、“对外工程”。
受梨花河友启示
正方：中国应该帮助印度基建；反方：中国不应该帮助印度基建。补两句：
“中国应该参与印度基建”还是“中国不应该参与印度基建”？
将“帮助”改为“参与”，方为可以讨论的命题。
2.对外援助（经济援助、技术援助、人道主义援助）
中国政府有对印度尼西亚的援助项目，对印度的援助项目目前为止还未见有报道。
1964年周总理出访非洲十国期间发表“对外经济技术援助的八项原则”
中国政府在对外提供经济技术援助的时候，严格遵守以下八项原则：第一，中国政府一贯根据平等互利的原则对外提供援助，从来不把这种援助看作是单方面的赐予，而认为援助是相互的。
第二，中国政府在对外提供援助的时候，严格尊重受援国的主权，绝不附带任何条件，绝不要求任何特权。
第三，中国政府以无息或者低息贷款的方式提供经济援助，在需要的时候延长还款期限，以尽量减少受援国的负担。
第四，中国政府对外提供援助的目的，不是造成受援国对中国的依赖，而是帮助受援国逐步走上自力更生、经济上独立发展的道路。
第五，中国政府帮助受援国建设的项目，力求投资少，收效快，使受援国政府能够增加收入，积累资金。
第六，中国政府提供自己所能生产的、质量最好的设备和物资，并且根据国际市场的价格议价。如果中国政府所提供的设备和物资不合乎商定的规格和质量，中国政府保证退换。
第七，中国政府对外提供任何一种技术援助的时候，保证做到使受援国的人员充分掌握这种技术。
第八，中国政府派到受援国帮助进行建设的专家，同受援国自己的专家享受同样的物质待遇，不容许有任何特殊要求和享受。
＊这是在访问加纳共和国时答加纳通讯社记者问的节录。同月二十一日发表的中国同马里共和国两国政府的联合公报中正式写入了这八项原则。
1979年邓公语
“应当肯定我们过去援助第三世界是正确的。我们国家经济困难，但我们还得拿出必要数量的援外资金。从战略上讲，我们真正发展起来了，要用相当数量来援助。 中国发展以后不要忘记这一点。在援助问题上，方针要坚持，基本上援助的原则还是那个八条，具体方法要修改，真正使受援国得到益处。”相关参考网络资料：
张清敏：从“国际主义”到“平等互利”：中国对外援助政策的演变
中国的对外援助促进世界和谐（务虚的同志喜欢看的）
援外的代价：
公墓内安葬着六十九位援助坦桑尼亚国家建设而殉职的中国专家、技术人员和工人，其中五十一位在修建坦赞铁路时牺牲。他们之中，年龄最小的仅二十二岁。中国曾经把自己财政支出的６．９％用于对外援助（１９７５年）。中国向越南的援助高达２００亿美元，向阿尔巴尼亚提供的援助相当于使阿每人获得一吨粮食、半吨钢、４０００元人民币中国外交的“变”与“不变”
3.对外经济合作
老广帖中所列举的例子都属于“对外经济合作”的范围（有点共产主义感觉的用词），说白了就是对外生意事儿，早些年叫“外经贸”，那时的国家外汇收入多数指望着这些行业。2003年国务院机构改革，撤销国家经贸委（管国内贸易的）和外经贸部（管对外贸易的），设立商务部。
改革开放三十年，外经贸成就是伴随着国内市场、行业的扩张发展程度而日益发展的，从三十年前单纯地卖俩体力劳务到现在成套设备、电力、通讯、大型土木的全面开花，这其间的波折与辛酸不是外人能够体会到的。出去最早、积累经验最多的属工程承包企业，其他如成套设备、电力、通信等企业是在国内发展积累到一定程度之后才开始向外的。
至于企业为啥要外出闯世界？（有点像是在问为啥赴京赶考、赴美留洋？）
一个是国内僧多粥少（国内市场不能满足就业需求，赫然河友的电力帖子里有举例）；二是翅膀硬了，想四处飞飞；再一个就是是外边钱多（海外项目的利润率是国内无法比的，当然风险也大、要求也高，不是谁都能上手就会玩儿的）；还一个就是国家政策引导（和政府直接沾边的因素放在后面说）。
4.“走出去”
抄一个有高度的
“走出去”战略，是20世纪90年代中 期党中央在深刻分析国际国内政治经济形势的基础上做出的关系我国经济社会发展全局和长远发展的重大战略决策。它是江泽民同志提出来的，经历了萌芽酝酿、正 式提出、丰富发展三个阶段。提出并实施“走出去”战略，是我国面临国际国内新形势下更好地利用国际国内两个市场、两种资源的必然选择，是应对经济全球化挑 战、提高我国经济实力和国际竞争力的必然选择。其战略意义在于：有利于我国在更广阔的空间里进行经济结构调整和资源优化配置，更好地从全球获取资金、技术、市场、战略资源，拓展我国经济发展空间，提升我国经济的国际竞争力，增强我国经济发展的动力和后劲，促进我国经济的长远发展。出处再抄指导书十六卷里的坚持“引进来”和“走出去”相结合，全面提高对外开放水平。适应经济全球化和加入世贸组织的新形势，在更大范围、更广领域和更高层次上参与国际经济技术合作和竞争，充分利用国际国内两个市场，优化资源配置，拓宽发展空间，以开放促改革促发展。指导书十七卷里的实施“走出去”战略是对外开放新阶段的重大举措。鼓励和支持有比较优势的各种所有制企业对外投资，带动商品和劳务出口，形成一批有实力的跨国企业和著名品牌。积极参与区域经济交流和合作。在扩大对外开放中，要十分注意维护国家经济安全。
坚持对外开放的基本国策，把“引进来”和“走出去”更好结合起来，扩大开放领域，优化开放结构，提高开放质量，完善内外联动、互利共赢、安全高效的开放型 经济体系，形成经济全球化条件下参与国际经济合作和竞争新优势。深化沿海开放，加快内地开放，提升沿边开放，实现对内对外开放相互促进。加快转变外贸增长方式，立足以质取胜，调整进出口结构，促进加工贸易转型升级，大力发展服务贸易。创新利用外资方式，优化利用外资结构，发挥利用外资在推动自主创新、产业升级、区域协调发展等方面的积极作用。创新对外投资和合作方式，支持企业在研发、生产、销售等方面开展国际化经营，加快培育我国的跨国公司和国际知名品牌。积极开展国际能源资源互利合作。实施自由贸易区战略，加强双边多边经贸合作。采取综合措施促进国际收支基本平衡。注重防范国际经济风险。“走出去”赚俩钱，绝对不是党中央的最终追求目标的，尽管现在的企业行为暂时是如此。了解一下“孔子学院”的来龙去脉或许会多认识一点“走出去”的含义。
“走出去”的目标中，赚外汇只是最低级的，中级目标应该是带动国内产品和产业输出，高级目标没有写在指导书里（韬光养晦）。
回看三十年，只能无限钦佩集体领导、集体决策的英明。
如此的决策，是“短视”还是“远见”，俺就不表态了。
介绍俩对外经贸中的主力推手：
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改后家是新掺和进来的股份银行，这两年满世界没少开店。
5.总结（经梨花河友点拨，重修此节）
做生意没有“帮助”一说，只有市场份额与利润率的概念。
生意上的事儿，属于周瑜黄盖的事儿，市场经济下政府更多起的是政策引导和监督作用。
企业的市场行为不便简单地归于政府决策或战略问题。
中国企业（包括国有企业）参与印度基建市场项目是政府扩大对外经济合作“走出去”战略引导的结果，也是改革开放三十年国内行业、企业成长壮大、有能力“走出去”的必然结果。
“走出去”的最高目标不仅包括文化影响力输出，也包括Chinese Standard输出。后者已在局部领域得以实现了。
阿三肯定不在我们好友之列的，它也没想进。
中国政府如何看待、对待阿三，肯定是不能张榜天下告知四海的。
对中国智慧多一点信心，对集体决策的结果多一点信心。俺最想说的是这个，尽管偶尔也牢骚满腹。
如果说华为也好，别家公司也好，到阿三那里做国际主义战士，无偿奉献，而商务部、使馆经参处没有介入，那才属政府“短视”一说，目前而言这种情况似不多见。
俺也瞧不起中资企业在外互相压价竞争的恶习，却只有无可奈何，国民性使然，坐下来分饼的学问不是三十年可以摸索出来的。
以老广对印度的了解程度及文笔，若写篇关于“中资企业开拓印度市场建议书”之类的转交使馆经参处，应该会对中资企业有帮助的。真若如此，估计西河就少一篇千尺高的好帖子了。
6.讨论俩新的案例
(1) 中国铁路工程总公司在委内瑞拉签订世界上最大的铁路建设总承包合同
不知道老广如何看待？
估计大家对例(1)支持度非常一致，只要把此75亿美元的铁路项目和中国将与委内瑞拉签第三份贷款换石油协议一事联系起来看。
对例(2)估计会有不同意见的。
俺自己看法：只要能占领市场份额，有利可图，能带动国内产品输出，则未尝不可。但铁道部需出面做好政府协调工作，解决阿三对中国企业的政策、市场限制条件，确保中国企业利益。（还是需要政府来统帅企业的）
对后一点，还是让人放心的，“走出去”走不好，部长的乌纱帽会受影响的。铁道部这几年“走出去”的努力不少，只是不宣传。委内瑞拉那75亿美元事儿不是中铁工自己能搞定的。
不多说，有关海外工程方面的具体细节方面话题不多讨论，打字累人呐。
通宝推：然后203,金各,小乌龙,李根,