主题：帮助印度基建是非常短视的行为 -- 老广
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家园 其实中国走出去还有一个非常重要的原因 就是要和西方进行全方位的竞争。
刚改革开放那会儿，外资刚进来的时候简直是太牛了。
90年代初期，一个操作工给5000，产品想卖天价就是天价（可爱的大金空调为代表），想卖地价就是地价（微软默许盗版为代表），还不愁销路。人家大言不惭，说根本就没想挣钱，就是要给中国人立个标准。为啥这么牛，他们手里有的是市场，有的是资本。所以我们总是内线作战，这个仗太被动。我们一定要到国际市场上拼杀，这和千里跃进大别山是一个道理。
通过在欧美市场里拼杀，把欧美的自由市场的面具撕下来；通过在其他市场里拼杀，把他们的高利润来源堵住。
现在的外资在中国地界里就显得越来越普通了，也是要食人间烟火的，也要为了赚钱压缩成本了。
现在放弃了印度市场，也就放弃了一个和西方争夺的战场。
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家园 辩论分析小结 老广提出的论点，展开了西西河大辩论。按照立场来说，基本划分为两方：
正方：中国应该帮助印度基建；反方：中国不应该帮助印度基建。
这样就有限定词，第一是印度，第二基建。把印度模糊掉，推广类比于全世界；把基建模糊掉，推广类比于全部对外援助和对外经济合作。尽管事实翔实，论据充分，但所论证的论点对己方辩题没有任何的支持作用，即：我们不能从“中国应该扩大对外援助和对外合作”这个命题逻辑得到“中国应该帮助印度基建”这个命题，两者是必要不充分关系。
- 复 辩论分析小结
家园 我觉得还应该加更多的限定词 老广对的不是参与印度基建,而反对以中国的效率和价格参与印度基建.另外老广也没有反对在别的领域与印度进行贸易
- 复 辩论分析小结
家园 对外经济合作属于企业市场行为 点拨两句，把俺连看待写半天的东西都说清楚了。（给梨花妹子送高帽先）
正方：中国应该帮助印度基建；反方：中国不应该帮助印度基建。俺是哪方都不属于的，所以才写这么个回帖，功力不够，总结半天还是条理不清晰。
中国应该参与印度基建；中国不应该参与印度基建。
把“帮助”改为“参与”才形成正确命题，这是俺看梨花帖子后刚提升出来的想法，如此才能与“中国应该扩大对外援助和对外合作”扯上关系。
参与对外经济合作项目属于企业的市场行为，和参与援外项目不同，政府决策在其中的作用是不同的。这一点老广并未严格区分。
再次感谢梨花妹子的点拨。花梨花。
家园 我就是说着玩的。。。 我是个经济盲，我看不出有问题的，都是说的好的。
我说的限定词，实际上是辩论中对论题的一种审题。所谓限定词，是指如果这个词变化了，那么对于整个论题的性质或者范畴将变化。。。所以一般而言，我们以名词或者形容词视为限定词。比如说，印度、基建。。。如果改别的词，那么这个论题就彻底变了。
而对于动词来说，因为中国的词汇太博大精深了，比如说“帮助”“参与”，这两者的含义我们必须从对方的立论中说明对方的“帮助”的意思和己方“参与”的意思不同，这样下面的立论才好进行啊。
你们继续讨论，我就是说着玩的。。。
家园 少点封建主义思维，多点资本主义和共产主义思维 称王称霸、诸侯割据、你比我强我就扯你后腿，这是封建主义的思维余孽。
换到资本主义和共产主义思维，一个地区经济发展了，对其他地区利大于弊。工业大生产的结果必然是全球化，全球生产力越发达，商品总量越大，则商品交换就越大。同时，全球各地有各自的比较优势，如果你能保持比较优势，则商品交换增加对你生产有利；如果别国经济发展导致你的比较优势丧失，那么你也没什么好抱怨的，这说明了生产力的进步，你应该发展其他的比较优势——产业升级，同时全球生产力的这种进步也往往给变发达了的你带来好处，如果你觉得带来的是威胁，说明你原来的所得是超额所得，是不合理的，应该回归按劳分配，英国人、美国人就在干这个事情，他们的购买力正在下降。
资本逐利的本性和商品经济带来的流动性可以让全球每个角落都发展起来，从而最终进入物质极大化的状态。这一滚滚向前的历史车轮是挡不住的。中国阻挡印度的发展，最多是损人不利己。美国人其实也有各种办法阻挡中国，现在都可以，例如微软让中国所有的windows瘫痪，让中国回到纸面办公时代，生产力下降10倍——反正微软在中国的收入和利润也没多少，美国政府为了国家利益完全可以这么干，当然美国人民也要承受由此带来的供应短缺。但这样有意义吗？这是开历史倒车。人类社会向物质极大丰富发展的大方向是不会改变的，我们必须顺应这个潮流去做才是正确的。
短期来看，中国在印度虽然基建本身可能赚钱不多，但印度经济的发展还是有中国人赚了钱，例如，李嘉诚卖和记电信印度公司的股份给Vodafone，赚了可是不少钱，李家的钱早晚也是我国的。当然，华为在印度可能今天不怎么赚钱，谁知道过几年是不是十倍的赚？爱立信、阿朗、诺西在印度电信市场的建设份额比华为还大，价格比华为还低，他们不会都傻吧，诺西最近份额下降还急得想各种损招呢。
家园 你知道自己在说什么吗？ 家园 西方世界对中国的科技封锁和贸易保护是啥思维？？？ 家园 封锁和贸易保护只是历史长河里的小漩涡 由于国家机器的存在，国与国之间出于国家安全考虑会对涉及国家安全的技术加以限制。我在实际工作中就遇到过。HP有些小型机对中国是可以出口的，对伊朗等禁止出口，也不允许我们转口。但对中国的限制在绝对金额上其实没多少，例如IBM的超级计算机对我们是限制的，而即使390大型机在中国还是有不少的销售量，银行和很多大企业都在用，小型机之类更不要说了。
至于贸易保护，更是开历史倒车。自由贸易是比较优势和资本逐利性导致的必然结果。连西方自己都有大把人的反对。所以，贸易保护搞不大，很快大家都知道这是双输的，经过大萧条的痛苦经历大家都明白这点了。贸易保护只是闹闹，摆摆样子给工会看的，被保护产品的贸易额占总贸易额的比例非常小。
家园 【文摘】 还是到几内亚去建电厂吧，这个看得清 信源：中国经济网｜编辑：2009-10-14｜
几内亚矿业部长10月13日表示说，中国可能在未来5年内为几内亚投资70-90亿美元帮助该国发展基础设施。作为回报中国获得在几内亚开采矿山的权利。据了解，有几家中国公司目前已经在几内亚中央银行存入了1.5亿美元资金以资助该国修建两座发电站。
几内亚矿业部长MahmoudThiam10月13日在首都科纳克里(Conakry)接受布隆博格采访时说，中国可能在未来5年内为几内亚投资70-90 亿美元帮助该国发展基础设施。他说，这些投资将被用于修建道路、桥梁、国家电网系统和灌溉引用水系统等。作为回报中国获得在几内亚开采矿山的权利。
Mahmoud Thiam说：“我们对中国这个合作伙伴的承诺没有任何怀疑。”他说：“我们相信这些投资和建设项目都会得到落实，因为我们看到中国在邻近的安哥拉也做到了同样的事情。”他补充说，几内亚需要中国的投资以便实现经济腾飞。
全球超过一半的铝矾土矿藏都位于几内亚，铝矾土是冶炼金属铝的重要原料。几内亚还储藏有40亿吨高等级铁矿石，对中国具有很大吸引力。此外，几内亚还拥有非常可观的钻石和黄金储藏，金属铀的储藏量也很惊人。
据了解，有几家中国公司目前已经在几内亚中央银行存入了1.5亿美元资金以资助该国修建两座发电站。Mahmoud Thiam透露，中国与几内亚已经设立了一家合资公司在几内亚近海勘探石油和天然气。
几内亚是一个位于非洲西部的小国，北邻几内亚比绍、塞内加尔和马里，东接科特迪瓦，南界塞拉利昂和利比里亚，西濒大西洋。人口有大约964万(2006年数据)，拥有20过个民族。官方语言为法语，87%居民信奉伊斯兰教。
家园 这个双赢啊
家园 给老广的帖子逐篇上花 家园 关于三哥的基建还是顺其自然的好 我是新人，以前都是在天涯里潜水的，到河里来也是看了老广的“gdp”系列才知道这个地方的。
关于三哥的基建，在我看来，还是要从全局上来看。
这些年，关于三哥的讨论，在天涯国观就没有中断过。而我们看问题，要看我们现在在这个世界上处于一个什么样的位置，我们的战略目标是什么。
现在的看，我们的处境并不是多么的好，主要的地缘矛盾还是在东亚，其他地方当然都不是那么顺当，但是还可以暂时搁置。
这几年来，整个西方世界热炒三哥，又是树立发展中国家明珠典范，又是热炒金砖四国，人为拔高三哥的国际地位，造成三哥现在国内反华热情高涨，大有为62年报仇雪恨的意思。
这样一个大的背景下，如果我们真的把我们的视线转移到三哥身上，进而引发中印贸易甚至其他冲突，最后得利的肯定不是tg和三哥。
三哥的基建要搞起来，我们一年百多亿的单子，对这么大一个国家，其实意义没有多大。而且按照相关数据，百多亿里面，关于战略的高速公路的单子也只是一部分。（我这人没记性，看数据记不住）
中国搞了30年的基建，今年还追加了4万亿，而且大搞基建的劲头还没有结束，即便如此，我们的基建比大米等发达国家还是差距不小。例如现在往青藏高原快速调兵能力上还是有欠缺。
换个思路，如果北极熊是我们的敌对国家，那以我们现在的基建水平，能威胁北极熊吗？
指望三哥的经济能力、建设能力，即便我们帮他搞基建了，他要多少年才能达到在战略上威胁我们的基建水平？
三哥现在的目标好像倒是很明确，他们更依仗的是买来的军火，似乎还没有认识到基建的重要性，或者认识到了，但是认识还没有统一，更或者是思想统一了却有心无力。
这样一个阶段上，中国和三哥各有各的难题。
也许，要不了多久，三哥就自己把中国援助的大门关上，现在看这种趋势已经出现了。现在这个样子，给我们但来无数喜感的三哥我们还是少刺激的好。
说不来，我们现在当活雷锋帮他搞基建，他搞壁垒不叫我们搞。我们在政策上真的对三哥制裁了，印度马上回过头来求我们去搞，那时候说不定真有些听不得软话的人下势帮三哥修路了。
另外就是今天新闻上说的，中国在几内亚70亿的大单，现在tg高层可能也已经重视到这个问题了。已经在开始开辟新的战场。
家园 顶老广雄文 所谓不管黑猫白猫，逮住老鼠就是好猫，现在看起来境界太低了。
家园 一张人均用电量表以及墨西哥经验 最后一个数字是人均用电量，蛮有意思的，基本和世界各个国家印象之中的发展程度相符。
1 United States 3,816,000,000 2005 CIA[1] 298,213,000 2005 1,460
2 People's Republic of China 2,859,000,000 2006 CIA 1,315,844,000 2005 248
— European Union[4] 2,820,000,000 2004 CIA Est. 459,387,000 2005 700
3 Russia 985,200,000 2007 CIA Est. 143,202,000 2005 785
4 Japan 974,200,000 2005 CIA 128,085,000 2005 868
5 Germany 545,500,000 2005 CIA 82,689,000 2005 753
6 Canada 540,200,000 2005 CIA 32,268,000 2005 1,910
7 India 488,500,000 2005 CIA 1,103,371,000 2005 50.5
8 France 451,500,000 2005 CIA 60,496,000 2005 851
9 South Korea 368,600,000 2007 CIA 47,817,000 2005 879
10 Brazil 368,500,000 2005 CIA 186,405,000 2005 226
11 United Kingdom 348,700,000 2005 CIA 59,668,000 2005 667
12 Italy 307,100,000 2005 CIA 58,093,000 2005 603
13 Spain 243,000,000 2005 CIA 43,064,000 2005 644
14 South Africa 241,400,000 2007 CIA 47,432,000 2005 581
15 Taiwan (Republic of China) 221,000,000 2006 CIA 22,894,384 2005 1,101
16 Australia 219,800,000 2005 CIA 20,155,000 2005 1,244
17 Mexico 183,300,000 2005 CIA 107,029,000 2005 195
18 Ukraine 181,900,000 2006 CIA 46,481,000 2005 446
19 Saudi Arabia 146,900,000 2005 CIA 24,573,000 2005 682
20 Iran 136,200,000 2005 CIA 69,515,000 2005 224
21 Sweden 134,100,000 2005 CIA 9,041,000 2005 1,692
22 Turkey 129,000,000 2005 CIA 73,193,000 2005 201
23 Poland 120,400,000 2005 CIA 38,530,000 2005 356
24 Thailand 117,700,000 2005 CIA 64,233,000 2005 209
25 Norway 113,900,000 2005 CIA 4,620,000 2005 2,812
26 Netherlands 108,200,000 2005 CIA 16,299,000 2005 757
27 Indonesia 108,000,000 2006 CIA Est. 222,781,000 2005 55.3
28 Argentina 88,980,000 2005 CIA 38,747,000 2005 262
29 Finland 88,270,000 2007 CIA Est. 5,249,000 2005 1,918
30 Egypt 84,490,000 2005 CIA 74,033,000 2005 130
31 Belgium 82,990,000 2005 CIA 10,419,000 2005 909
32 Malaysia 78,720,000 2005 CIA 25,347,000 2005 354
33 Kazakhstan 76,430,000 2007 CIA 14,825,000 2005 588
34 Venezuela 73,360,000 2005 CIA 26,749,000 2005 313
35 Pakistan 67,060,000 2005 CIA 157,935,000 2005 48.4
36 Austria 60,250,000 2005 CIA Est. 8,189,000 2005 839
37 Czech Republic 59,720,000 2005 CIA 10,220,000 2005 667
38 Romania 58,490,000 2007 CIA 21,711,000 2005 307
39 Switzerland 58,260,000 2005 CIA 7,252,000 2005 916
40 Greece 54,310,000 2005 CIA 11,120,000 2005 557
41 United Arab Emirates 52,620,000 2005 CIA 4,496,000 2005 1,335
42 Vietnam 51,350,000 2007 CIA 84,238,000 2005 69.5
43 Portugal 48,550,000 2006 CIA 10,495,000 2005 528
44 Chile 48,310,000 2005 CIA 16,295,000 2005 338
45 Uzbekistan 47,000,000 2006 CIA Est. 26,593,000 2005 202
46 Philippines 46,860,000 2005 CIA 83,054,000 2005 64.4
47 Israel 43,280,000 2005 CIA 6,725,000 2005 734
— Hong Kong 40,300,000 2006 CIA 7,041,000 2005 653
48 Colombia 38,910,000 2005 CIA 45,600,000 2005 97.3
49 Bulgaria 37,400,000 2006 CIA 7,726,000 2005 552
50 New Zealand 37,390,000 2006 CIA Est. 4,028,000 2005 1,059
（墨西哥经验，转载）要说西方确实管理水平高，墨西哥就管的服服帖帖，印度也由它们管理一下就完美了。世界秩序，部分要改变，但是该保留的还是要保留。
墨西哥地理上属于北美，人文上属于拉美；以前曾经自认拉美大国，现在自称北美大国。上世纪80年代后，墨西哥自赞全球化最彻底、对外最开放，然而，真实的经济情况其实很悲惨，农业几乎完全破产，工业几乎全由外资掌控，金融业基本全属美欧机构。由于政治经济过度媚美，完全游离在拉美大家庭之外，不受拉美国家的欢迎，对拉美几乎失去了所有影响。
墨西哥国土面积广大、地理位置独特、人口众多、经济规模在拉美数一数二，本来是拉美大国。二战前后，墨西哥走上了“进口替代工业化”的道路，成为拉美工业化的领头羊。但是，他们的独立自主精神其实还有很大缺陷。他们的发展思路其实是欧洲战后凯恩斯主义，或者说结构主义直接移植到拉美的结果，强调政府主导经济发展，强调国家投入工业化。但是，他们只是全盘接受了这套理论，没有从本国实际出发，因地制宜地思考这套理论的实质，更没有高清本国发展的模式和方向。只重形、不重质，以为买来了些设备，引进了些技术，建立起了些轻重工业，还可以出口些产品，就可以自然而然发展成为发达国家那样的工业化国家。
墨西哥的民族精英有个致命弱点，是从来没有摆正过自己作为欠发达国家的位置，总觉得墨西哥已经很厉害，很接近发达国家了。他们没有想到必须从本国实际出发，必须扎扎实实地建立起本国的工业基础，没有深刻认识到有形无质的工业不可能帮助墨西哥成为真正的工业国。他们经常忘记本国的实际水平，以为自己是发达国家的一员，喜欢照搬照抄西方的前卫政治和经济思想。
墨西哥独立以后，搞了100年的自由资本主义，通过卖资源和初级产品，发了不少西方的战争财，1936年到 1976年，又大搞了四十年的工业化，竟然还是一事无成。全靠从西方购买技术、借债发展，此路不通。
上世纪70年代，一批墨西哥新精英开始引导墨西哥转变经济发展模式和社会发展方向，响应“华盛顿共识”的号召，走向众所周知的“新自由主义”。
这批墨西哥精英的最典型代表是从1982年到2000年执政的连续三代墨西哥总统。他们都全力拥护自由化、市场化、私有化和全球化，同时，墨西哥涌现了大批拥抱新自由主义的官员和学者，他们在三位墨西哥总统的带领下纷纷进入各个关键的政府部门和领导岗位，逐渐形成了强大的新权力集团宣传公共福利行不通，必须大幅消减。只有通过私有化，经济才能快速增长，才能解决社会分配不公严重、贫富悬殊严重的问题。然而，墨西哥人看到的是完全相反的结果。
另一方面，墨西哥和IMF、WB等等国际金融结构签订经济和金融改革协议，以图获得西方资金和技术支持，而美国适时给予表扬和奖赏，让墨西哥这个第三世界国家加入发达国家的俱乐部，OECD，令改革派政府获得足够的“国际声誉”，更好地强化和深化墨西哥的经济和金融改革。这些“国际化精英”的最终目的只有两个，一是为西方大财团服务，二是为自己的最大利益服务，他们和西方大财团密切合作，瓜分墨西哥的资源和财富。
90年代初，墨西哥媒体向国民吹得最多的是：墨西哥几年内就要成为第一世界的成员了。
墨西哥的实际情况是怎么样呢？1976年，1982年，1994年连续不断地发生一个比一个更深刻的经济危机，每次危机的破坏和影响都不断增大，墨西哥因危机而被外国热钱、财团掠夺的财富越来越多，国家逐渐被掏空。从1982年开始，连续三届墨西哥政府强行推行私有化，把国营企业、国有银行几乎全部卖掉，现在，墨西哥的国营企业和银行已经基本消失了，最后几乎都落入了跨国企业和西方财团的手里。除国营企业以外的墨西哥企业经济中的本国企业贡献比例已经下降到少于10%。把墨西哥的金融和经济命脉拱手让给美欧政府和财团，墨西哥的工业和金融业已经完全彻底地被美欧跨国企业和财团掌握。