主题：[时评]我们在怀念朱镕基什么？ -- 黑暗森林
家园 真要命，您是怎么个逻辑？ 分税制是94年开始的，那之前的摊派已经很严重了，这也能算到分税制的责任？现在也还是分税制，怎么不说摊派了。我的记忆里听到农民因为过不下去自杀的新闻最多的时候是９８年左右。“农民真苦，农村真穷，农业真危险。”这句话出自2002年。２００２年的时候好像还有一个农民工因为拖欠工资抱着炸药与欠钱的一个当地“身家过亿”的首富同归于尽。你否定我说的了么？摊派几乎在80年代的后期就有了，您说根子是分税制，怎么分税制还没出生，它的儿子已经出生好几年了？不知道您的逻辑怎么弄得。
下岗，农民问题都是90年代后期最为严重。但他的起始在80年代后期，在90年代前期发展，等到朱开始动手的时候已经很严重了。
朱不是这些问题的始作俑者。在朱的时代发展到最严重，这有他的责任。但我觉得最重要的是，这些问题的解决和缓解，朱的功劳最大。
家园 有数据吗？ 所谓农民自杀最多，要看历年自杀人数，你有吗？
这话出自2002年，你可知道已经运行了多少年？
拖欠工资在90年代初就开始了，与人同归于尽的事情层出不穷，你真的认为李时代很和谐！？工人与领导就像哥们？
工人围堵政府，原因很多，朱总的政策一是并不十分完善，二是被很多人利用了制度上的漏洞。企业专制中工人与管理层之间，与官僚之间，与资本之间的博弈显失公平，工人缺少话语权，工人和国家利益受到伤害，这些都容易激起群愤。
但是，风物长宜放眼量，不经过变革，中国只有一步步溃散下去，哪里有与帝国主义博弈的资本？
- 复 有数据吗？
家园 有那几年粮食减产的数据啊 是不是可以说明朱的农业政策有问题，另外金融上证券市场沦为捞钱工具，到最后融资能力几近枯竭也是朱带来的。然后把在融资能力枯竭之后，大把优秀国企到境外上市分红给外国人联系起来看，买办之名也非空穴来风
家园 那好，把数据列出来吧 减了几年产？
还在说证券市场沦为捞钱工具吗？既然都这么说，为什么还有这么多人要进入送钱？
融资能力枯竭了吗？为什么还有这么多公司排队上市？
国企在国外上市，那是要捞外国人的钱的，是在融外国人的资，外国人还担心亏本呢。
中国要想进入别人玩了几百年的游戏圈，必须同意别人的游戏规则，要和老外打交道，就要符合别人的规则，否则，中国就呆在自己的小圈子里自己和自己玩吧
家园 原来你对事情没有了解就发言啊，好吧我列出来，有奖励给么 毛泽东说过，没有调查研究就没有发言权
1998年到2003年我国粮食产量 引自《新中国历年的粮食产和人均量粮食的数据和图表》[1949-2008]
年份 人均（公斤/人） 总产量（亿吨）
1998 410 5.12
1999 404 5.08
2000 364 4.62
2001 354 4.52
2002 355 4.57
2003 333 4.30
另外证券市场从2001年开始陷入死寂，知道当时的按市值配售么，因为当时已经没有人送钱，只好从存量市场搜刮
国企在外国上市捞了外国人的钱？按那些国企的发行价是送钱差不多，那些股权上的存量资产就不止那个发行价，而它的分红又大大超过了发行价，对比当时国内上市的那些上市半年就能亏损的企业，不叫买办叫什么。
中国改革开放不是朱镕基开始的，进入别人的游戏圈也早就进入，至于符合别人的规则，很多被改规则剪羊毛的国家是不是要发来贺电啊
家园 很好，有数据就好说 1、朱执掌中国经济并非98年才开始，农业方面的制度改革从93、4年就开始了，是否可以解释那个时候的粮食产量？
农业是要包括多种农产品的，当年农村是对种什么作物有严格规定的，因此，各种经济作物你并没有考虑在内
2、恰恰相反，证券市场也开始运作了很久了，在朱动手整治前，一度狂热，根本就没有理性可言，直到朱大力整顿才慢慢有了理性，现在都还不能够说完善了，因为中国的股市一直就比较怪异，但这丝毫不影响人们追捧。如果你认为你看透了中国股市，很好，请远离。
3、呵呵，这个时候牛了，说是送钱了，当时这些公司去圈钱，人家还不乐意呢，差点还卖不出去呢，你想卖什么价就卖什么价啊？你说国内上市就亏损的公司，那好，你完全可以不购买他的股票。老外当时还真没有看上中国企业的股票，你别想当然认为好卖得很。
4、进入？wto什么时候进入的啊？现在还在要求别人承认市场经济国家地位呢，那么容易啊？不会你想退出来吧？被剪羊毛的国家是不是哭着喊着要退出来啊？
家园 送花。 送花。
对于国企上市圈钱，同意。现在看觉得卖国，当年谁要呢？
好事就当做自己的，坏事都是别人的，那无论是谁，身上都是一身泥
- 复 送花。
家园 麻烦对比下发行价的市盈率 这句借口真的很讨厌，为什么要一直重复谎言，实际上是如果按国外的发行价来国内发行的话，国内是抢着要的，提倡市场化定价发行的2000年闽东电力的“荷兰式竞价”创下了88倍市盈率的发行价，而同时期的中石油国外上市时的发行价才每股1.27港币
家园 哪有市盈率不超过5倍的 中石油H股是2000年3月27日在香港以1.27港元的价格招募了175亿股，4月7日在香港上市，依据的是1998年的数据（1999年的年报是4月27日发布），每股盈利是0.10元人民币，折合13倍市盈率，99年每股盈利是0.17元人民币，合7.7倍市盈率。对于世界的巨型石油公司，这个价格很便宜吗？
http://www.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/20000427/LTN20000427073_C.HTM
中石油H股当时在香港的申购率是105.5%，刚好发出去。
http://www.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/20000405/LTN20000405051_C.HTM
2000年3月时A股的流通市值是多少，如果有一个近250亿元的ipo，该是什么样？2000年的市场风格，我想这里应该有当时的老股民，可以说说。
注：当时港元兑人民币大约是100：104
家园 其实更应该想想 为什么同是市场定价，A股发行后就总是涨那么多，越是小盘的涨得越多,造成新股不败的假象？
家园 那么继续说以下几个事实 1、93、94年的时候管农业的是姜春云，是李鹏系而不是朱镕基系的，98年以后就下去了。至于经济作物你拿个数据来，另外经济作物是不能取代粮食安全的重要性的。
2、证券市场狂热，正确的做法应该是按当时拿去在国际市场上发行国企股票的发行价在国内发行，而不是按疯狂的按市值减持国有股。证券市场狂热是市场行为，但是把低价优质股拿去国外上市，国内高价减持垃圾股却是政策行为，这又如何解释。
3、如果把砍价当成不乐意，何来那么多的认购和外资入主，至于国外所说的银行坏账问题什么的，那看今日是谁家的银行问题大
4、wto是好事，可在不平等的地位下加入，难道就是按照游戏规则办事了？本质上wto也只是一种博弈，是化双边为多边、全球，wto的博弈说不上是完胜，全胜，不能称为失败而已。
家园 继续说 1、朱执掌经济后，李在经济上就基本上放权了。姜还是要执行朱的政策。再看看这个http://www.sannong.gov.cn/tjsj/lssj/1/200207190383.htm
看看这里关于果业产品的产量，越往后，这些水果的产量和面积越高，说明什么？说明农民开始把精力用在了经济作物上。
2、呵呵，同样的股票，在不同的地方价值是不一样的，这个就是市场行为，你觉得亏，完全可以不玩。
3、当年可不是那么多认购，是想尽办法才卖出去的，老外也只有分红和卖的权利，哪里来的入主？至于银行的坏账问题，还是要拿发展的眼光来看，当时中国银行是什么样子？现在真的牛？
4、如果想在平等的地位下加入，中国现在都挤不进去。你是后来者，当然要承认别人的既得利益和游戏规则。等你有能力挑战原有规则的时候，你再挑战吧，现在，要么承认，要么自己玩自己。