主题：【讨论】继续国产大豆及食用油等议题...... -- 清水
家园 茶油很好，还比橄榄油便宜。 甚至可以外用消肿止痛，小时候头上磕了包，大人都是给抹点茶油。
家园 对于转基因的问题 前面一个帖子还没得到你批准，这里就准备再来一个有点反对声音的帖子
１.到目前为止，反对ＧＭ的数据中造假现象非常严重，很多消息都不可靠。比如美国人自己不大量使用GM食物，比如种子自毁等笑话。
2. GM作物和传统杂交作物在理论上有啥区别? 这个还真的说不清楚
3.中国将不可避免地打量使用GM作物，和政治无关。人口，土地和水源的关系摆在那里，粮食需求的压力要求使用这类技术。扬长避短的唯一途径就是中国自己掌握技术。国家目前也就是这样做的，几百亿的投资，建立相关的国家实验室等等。今天对美国大豆挥舞的“阴谋论”棒子，明天就可能砸在中国的水稻上。(多少人知道中国已经有GM大米流入市场了，超级水稻也开始使用GM技术）
4. 题外话。食用油最好别盯着一种类型，一般玉米，大豆油，我都不用，比较忌讳黄曲霉素。橄榄油（千万要分清类型，不是所有橄榄油都能用来炒菜）和菜花油混着用。
- 复 对于转基因的问题
家园 不知道我这样理解对不对， 请指教。。。 2. GM作物和传统杂交作物在理论上有啥区别? 这个还真的说不清楚
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杂交是近似物种间的基因转移与重建， 以人类角度来比喻， 就像黄种人与黑人交配，以求在身体柔韧性和爆发力上得到优势显现。
而基因， 则跨度更大， 大量使用了跨种族的基因， 以求得到更优秀的效果。 还是以人类为例， 就如在人类为本体上混入马类基因， 以使人能更耐跑。
会不会出问题？个人觉得真的很难说吧。。 至少多利有早衰的迹象吧？
家园 我的看法 你谈的可能称不上本质区别。我在其他帖子也说了，本质上都是对植物基因组的改造。区别是一个知道改造了什么，一个不是很清楚。
至于你的比喻，杂交也可以做不同物种之间的基因交换，狮虎和苹果梨就是很常见的例子
在我看来，中国使用GM作物，已经不需要讨论该不该用这个问题。中国的粮食安全国家存亡必须依靠新的技术来保证粮食产量，GM就是这类新技术之一。事实上中国的杂交水稻也已经开始用GM。国家在这方面也已经花了大钱（几百亿RMB）。当前要做的是自主地掌握这项技术，扬长避短。这方面国家也有打算，相关国家实验室已经成立。
至于说向欧洲那样，用GM做文章来遏制美国农产品。看起来很美好，但是要考虑的问题是这根棒子会不会砸到中国自己头上。实际操作中，这根大棒子已经砸在中国水稻上了。
- 复 对于转基因的问题
家园 转基因和杂交有本质的区别 现在所谓的转基因技术，大多并不是对染色体进行改变，而是使用质粒。质粒是类似线粒体和叶绿体一样的自带DNA的细胞器。质粒其实可以看做一种介于病毒和细胞器之间的一种存在形式。基于质粒的这种存在形式，它可以很容易地被导入到细胞。而由于它可以利用细胞结构产生蛋白质，或者把部分基因导入到植物细胞DNA上/从植物细胞DNA移除部分基因，所以是目前转基因技术的主要应用方式。
杂交本质上是不同物种之间基因的重组。杂交中的遗传、变异规律从孟德尔研究豌豆以来已经掌握得差不多了，其中的优点缺点大家都比较了解。但是质粒的遗传、变异规律并没有研究那么透彻。质粒可以把更大范围的基因进行重组，质粒的稳定性比核内基因差很多，质粒还分几种复制和遗传特性差别很大的不同类型，等等。从这个角度来说，人们对转基因技术的耽心是可以理解的。例如，质粒在环境物种之中的扩散规律就没有研究报告说得清楚，在何种情况下影响环境物种、何种情况下不影响环境物种？但杂交基因在这方面就好得多。
基于以上原因，谨慎使用转基因技术于开放式大规模生产的环境是合理的。
家园 修改一下标题：你这个说法有太多可以讨论之处 如果你这些理论都是搜来的，只能说写得人太不严谨了，有点像写科幻小说。
凭着脑子里面的记忆，随便写几条
1.本质有区别吗？我觉得没有，都是都植物基因组进行改变。非要说有，那就是杂家你不知道改变了什么（当然，你可以用测序来知道，目前成本还比较夸张），而转基因你可以知道
2.质粒这个被频繁使用的词语什么意思？环形DNA就是质粒，所以说质粒是个细胞器有点夸张了，细胞器至少是个结构。
3.质粒到底落脚在哪里？下面的河友说了，至少也得整合到基因组里面啊。否则别说下一代植株，细胞细胞复制就把质粒丢失了，因为没有选择压力了。
4. 质粒遗传规律很神秘？目前还没有跳出经典遗传学的规律
家园 没有直接用质粒的吧 据我所知,都是通过质粒整合到染色体上的,不然繁殖代数多了质粒会丢失.
家园 所以我再问他是不是搜到的这段话 把质粒说的这么神乎其神
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家园 献花谢友参与..... 让您见笑了，弄这个帖子时还有别的事，前面的回复没来得及看啊，我这里只要符合版规绝对不会让人禁言的，失礼了。
3.中国将不可避免地打量使用GM作物，和政治无关。人口，土地和水源的关系摆在那里，粮食需求的压力要求使用这类技术。扬长避短的唯一途径就是中国自己掌握技术。国家目前也就是这样做的，几百亿的投资，建立相关的国家实验室等等。今天对美国大豆挥舞的“阴谋论”棒子，明天就可能砸在中国的水稻上。(多少人知道中国已经有GM大米流入市场了，超级水稻也开始使用GM技术）4. 题外话。食用油最好别盯着一种类型，一般玉米，大豆油，我都不用，比较忌讳黄曲霉素。橄榄油（千万要分清类型，不是所有橄榄油都能用来炒菜）和菜花油混着用。
3说的有道理，其实也是无奈的选择，更多的贫困人口需要改善生活，而价低绝对是最重要的。
4也有专家说，油要换着吃才比较健康，有空再去学习下啊，呵呵.橄榄油在欧洲是非常健康的食用油，典型代表皇马俱乐部就专用橄榄油，但有些出口到中国是否因便宜质量也就麻麻，国内卖的以希腊的居多，但意大利西班牙的橄榄油出口量似乎更大。也有橄榄油被制成美容用品，没用过不知道功效如何。
中国甘肃的橄榄油，说实话好像比西班牙某橄榄油差不太多，可惜好酒在深巷无人问津，国内超市很少看到。
家园 橄榄油关键是加工 同样是橄榄出的油，有些只能用来拌菜，有些可以用于高温烹调。不同用途的油应该有明显标识，如果把前者用来炒菜，反而有害。家庭用油，买小包装，不同品种轮换使用，才是最合理的方法。大包装，长时间储存，反而不佳。
对于3的解释，其实不光是贫困人口需要低价粮食。生活水平提高后的，肉奶蛋都需要粮食转变出来。这些都需要技术提高。以前参加过这类专题讨论，如果你看到代表全人类人口和全球耕地面积两条曲线的变化，你就明白科技对人类吃饭问题贡献多大了。中国终究是人口大国，跟着欧洲那些绿绿国家玩，只会被搞得更惨
家园 化工和种子有啥关系？ 瑞士的诺华公司和美国的孟山都公司的主产品是化学产品；荷兰的Advanta公司的主产品是化工产品、食品和其他加工产品；美国的Cargill公司的主要业务是农产品贸易；美国的Mycogen公司的主要业务在生物技术领域。这些公司进入种子公司的目的是投入巨资开展现代生物技术研究，从而全面改造传统的种子企业，以便在未来的农业生物技术市场上占有较大的份额。杜邦 先锋—玉米大豆
拜尔-玉米蔬菜
诺华-
陶氏化学
三菱（三井？）化学—蔬菜水稻
孟山都（化学—医药）-玉米棉花油葵。
中化下属中国种子公司。
中国大田种子的绝对优势，现在只有水稻和小麦，玉米还能相对抗衡。
可能有不准确的地方，离开这行业很多年了。
家园 这些种子有了专利的话.... 以后用起来是要给人家掏钱的，据说孟山都在大豆改良上的研究涉及比较广。
中国是大豆原产国，现在被后起之秀的洋豆兄弟打得招架不住，也是摆这些化学种子公司所赐啊。
家园 大豆跨国企业对巴西大豆的围剿远不止引文中所说的这些： http://finance.sina.com.cn/money/future/fmnews/20090417/16486116784.shtml
....巴西是农产品生产和出口大国，其大豆产量仅次于美国位居世界第二，大豆出口量则超过美国位居世界第一。但是，从巴西大豆产业的快速发展中获利的，并非巴西农民，而是素有“ABCD”之称的四大跨国粮商——ADM公司、邦基公司、嘉吉公司和路易达孚公司。它们控制了巴西60%以上的大豆生产。这些跨国粮商有些很早就进入巴西，真正大举扩张是在上世纪90年代。当时，巴西政府的农业信贷收紧，“ABCD”四大粮商趁虚而入，向农户和合作社提供 优惠贷款，收购价格高于政府收购价，后来又提供种子、化肥、农药等生产资料作为部分贷款，条件是农户必须把大豆卖给它们。巴西当时的榨油生产能力过剩，不少企业陷入困境，跨国粮商趁机收购兼并。与此同时，他们又把手伸向仓储、运输、港口、内销和出口行业，从而控制了整个大豆产业链。....美国媒体曾经有过详细报道——美国的大豆跨国企业到巴西去圈地，用拖拉机把大片的森林里的树连根拔掉（跟美国人的先辈们开拓美国中西部所做的相似，不过运用了更先进的机械和技术），开辟出大片沃土良田来种植大豆和其他农产品，然后把这些大豆输往世界各地，而且输往美国！这样一来，美国种大豆的农民被搞的焦头烂额、叫苦连天，所以才有了美国媒体对大豆跨国企业的追踪报道。
家园 阿根廷的日子也不好过，不知道孟山都的钱收上来没有 一个老消息：孟山都占领了大草原
几年来，美国种子巨头孟山都公司就专利权问题与阿根廷争执不下。在阿根廷，农民可以将自己收获的转基因大豆种子用于播种。而在欧洲，农民必须每年为此交纳“仿制费”。为了剥夺阿根廷农民的此项权利，孟山都公司与布宜诺斯艾利斯展开了一场斗争。该公司先是威胁要撤离阿根廷。那样的话，整个转基因大豆种植的未来就岌岌可危，因为阿根廷所有大豆田用的转基因种子都来自孟山都。该公司的垄断使大多数阿根廷种子公司在几年前破产。但是，孟山都并未离开阿根廷，它在2004年底宣布，将向欧洲买家收取它认为南美农民应该支付的费用。阿根廷农业部长称其为 “勒索”。眼下各方正再次尝试化解这一冲突。
隶属农业部的国家种子研究所所长何塞·鲁索建议的妥协方案是，设立“技术赔偿基金”，农民向该项基金交纳最高为自己销售额1％的资金，用以支付给孟山都公司。对于这一建议没人感到高兴。对农民来说这意味着生产成本的提高。而孟山都则担心它演变成为官僚机构。
迄今为止，孟山都并未透露将如何向欧洲和中国的购买者收费。可能它打算在布宜诺斯艾利斯港向出口企业伸手。
孟山都未发表评论，却在报纸上刊登了一则广告，其中要求为其知识产权获得“合理的红利”。但对“合理”的理解却是见仁见智。
对大多数阿根廷人来说，这是场突如其来的争论。民族工业长年忽视科技研发，当它们认识到孟山都“抗农达”转基因大豆种子占领了大草原的时候已经太晚了。 “抗农达”是由孟山都生产的除草剂的名称，它可以除掉全部杂草，只有孟山都的大豆种子对其有耐受性。民族种子制造商对此无能为力。
到目前为止，公众还没有把它看成是个问题。20世纪90年代时，这家跨国企业表现得十分合作。它从未在阿根廷正式为其专利登记，并以相对低廉的价格供应种子。可能它想把阿根廷当成进入整个南美的跳板。这个计划的确成功了：如今，整个阿根廷农业综合经营用的都是转基因大豆。
阿根廷农业部不否认全国都在进行非法的、活跃的“抗农达”大豆种子交易。孟山都称使用合法、得到批准的种子种植的农田不到20％，并指责政府容忍这种交易存在。
也有更苛刻的说法，姑且当故事看吧。
转基因作物摧毁阿根廷传统农业外链出处
....转基因大豆革命的结果至少在一个方面令人印象深刻：在不到10年的时间里，这个国家的农业经济被彻底改造了。到2000年，转基因大豆的播种面积超过1000万公顷；到2004年，面积扩大到1400万公顷以上。大型收割机械还在大量砍伐森林，以便为大豆种植提供更多的土地。此前一个多世纪的时间里，阿根廷的农田，尤其是名扬四海的潘帕斯草原，曾经到处是绿草如茵的牧场，中间穿插着玉米地和麦田。农民们在农业与牧业之间轮作，以维持土质。而采用单一种植大豆的方式后，由于对关键养分的过度吸收与消耗，曾在草原上自由自在地游牧的牛群，如今被迫圈进了美国式的大型牛栏，传统的谷物、小扁豆、豌豆和绿豆田也几乎消失殆尽。....
1988～2003年间，阿根廷的奶牛农场减少了一半。破天荒第一遭，牛奶不得不以比国内高得多的价格从乌拉圭进口。更严重的是，随着单一种植大豆的农作方式迫使数十万农民离开土地，贫困和营养不良现象大量出现。统计显示，在风平浪静的20世纪70年代，阿根廷全国生活在贫困线下的人口比例仅为5％。到1998年，这个数字竟然陡升至30％，2002年又激增至51％。以前在阿根廷闻所未闻的营养不良现象，到2003年上升到3700万总人口的11％～17 ％。
对转基因作物有深入研究的阿根廷农业生态学家沃尔特?蓬科悲观地预言：“如果我们继续走这条道路，这片土地恐怕在50年内就不会再出产任何东西了。”
家园 这不是转基因的问题…… 而是农业单一化的问题。
跟转基因食品的安全性更没关系。