主题：【原创】不吵架的话，俺就来介绍点铁路提速方面的前前后后~~~ -- 你克我服
家园 好文章，好资料！ 好多象是insider infomation，贴出来没犯什么纪律吧？
家园 这个事我有点看不透。 按照服兄的说法，我们的算盘打得是挺精的。但是我就一直有一个担心，就是这么一搞，经济上的问题倒不见得是最重要的。重要的是会不会就此断了我国独立自主研发新型高速列车的根苗。建立并且培养一个团队，并且把他们从无到有建立起来的研发经验，工作模式继承发扬是非常艰难的事情，一旦失去又要重新来过，那个时候的损失无疑是巨大的。运十的例子就活生生的放在眼前，一、二、上汽的败家子形象日益明显。对于一个行业来说，这才是生死存亡的大事啊。不知服兄意下如何。
我个人从对中国汽车工业的无限热忱到后来几乎心丧欲死，真的是非常痛苦的过程。现在在下仍然在彷徨之中不知道该往何处去。
家园 也说两句 对汽车工业首先要这么看：跟谁比？跟美国日本欧洲比，没戏。不过跟我们的老师也就是现在的俄罗斯比呢？超过了吧？所以没必要太悲观。有些车型比如中型卡车因为一汽和二汽在，外国车根本没法进来。
其次，几个重头企业的开发能力还是有的，造出来的车也不是很差。主要是工艺上的问题，或者说是制造问题。我有老师和同学到丰田去过，回来的感慨是：人家的设备有的甚至比我们还差，但人家的自动化车间我们没有；人家工人的劳动态度真是没得说，这么说吧，到中国来个个是劳模，一个50大几的工人能把中国的小伙子干趴下。有些时候工作态度就能说明大问题：比如，我们有工人竟站在机床上干活。产品检验是看不出来的，但产品的使用就会显出来。再比如，机床下面是不可以过人的，我们就有班长从底下爬过去，结果突然启动，当场死亡。
产业政策才是关键。主要是汽车工业关乎国家命脉，收肯定不行，放又不敢。
家园 我也担心这一点：别步了汽车工业的后尘~~~~~ 按照服兄的说法，我们的算盘打得是挺精的。但是我就一直有一个担心，就是这么一搞，经济上的问题倒不见得是最重要的。重要的是会不会就此断了我国独立自主研发新型高速列车的根苗。建立并且培养一个团队，并且把他们从无到有建立起来的研发经验，工作模式继承发扬是非常艰难的事情，一旦失去又要重新来过，那个时候的损失无疑是巨大的。运十的例子就活生生的放在眼前，一、二、上汽的败家子形象日益明显。对于一个行业来说，这才是生死存亡的大事啊。不知服兄意下如何。我个人从对中国汽车工业的无限热忱到后来几乎心丧欲死，真的是非常痛苦的过程。现在在下仍然在彷徨之中不知道该往何处去。
铁路方面好一些的，就是研发力量分散，而且经过这次引进，各家研发势力都愤愤不平憋一口气。只要这口气不把自己给憋死，今后十来年的国产车水平也许都能得到保证。
对比一下汽车工业和铁道工业，发现还是一个自己原本水平的问题。
如果自己的水平本来已经达到一定高度了，这样的引进消化，还是有机会成为自我发展的促进的；要是实力相差悬殊，就此一蹶不振也就难以避免。
看看中国铁路方面，好歹有不少车厂已经造出300公里上下时速的机车了；让他们都放弃自己发财的远景，恐怕不太可能。
但愿尽快学到想学的东西，然后一脚把它们都踢出去，嘿嘿
不过汽车工业为啥做不到这些，俺就始终搞不明白了。
家园 我想，这也是很多人为什么要反对招标这事的一个重要原因 至少，如同克服兄和前面任兄所提到的，从公众能了解的信息，比如象我这样的，就是觉得国内最近几年的铁路提速上来看，国内铁路技术上的基础还是相当扎实，不象别的行业。
自己家底不错，挺厚实，还要引进这个那个，不招人抱怨也不行。
当然，技术会是先进的。可是，若干年后才有普遍应用可能的东西，现在用不上多少，还兼带杀了自家的母鸡，将来也未必落得到实处。
家园 所以我觉得“爱国者联盟”骂得也不无道理。 不明白为什么那么多人对这个机构反感。
家园 风闻爱盟有早期民运的影子，开始为了钱和地位内斗 他们在国内，消息传的快，臭的也更快
主要还是私人资本太弱，官僚资本太昏，没人出来收购他们，否则办事会有章法的多
家园 因为他们很容易被人利用 国内多少年的环境，借古讽今，指桑骂槐，多了去。此网站虽则开宗明义爱国，里面稍微走弯一点就变成反x反y，现在国内要的安定，任何有组织的，有热血愤青参与的东西都要小心处理。15年前打的也不是反官到的口号，后来放任了会儿就走歪了，所以可以理解为什么对这种组织要防患于未然。
况且，里面不少煽动性的东西很容易被境外某些组织利用。
家园 过了这段风声，估计还会允许他们恢复开站的 这次的事儿也算给他们一个教训。
反日不要紧，要反得是地方，要对国家有帮助。
造谣就不好了。
家园 不仅是铁道部，全国似乎都有这个毛病 对新技术，各个行业都是“追随有余，创新不足”
我横向想了一下，彩电为代表的家电业，军工业~~~~无不如此。
造得出达到相对世界先进水平差不离的东西，而且能把造价压得满足中国人民需要，这一点上也就咱们自家能做到；但另一个方面，想要突破什么，搞出真正的“领先世界一步”，却在哪里都没看出来。
铁道部也是如此，当年有了6K/8K的经验，自己也有了设计能力制造能力，但要让他们更上层楼，就怎么也做不到；耗了二十年下来，看看，又落后了！没办法，继续买来学习，然后又是这么一个循环~~~~
要说满足，其实也很容易满足自己的。现在这个样子，虽说当不了老大，但守业还是有余；
可惜，我们偏偏挑了日本作为比较的参照对象！注定我们安逸地好过不了。
俺观察了一下日本近几十年的发家，他们就没有我们这种问题。
就说相机工业，从前都是德国等欧美企业称王称霸，小日开始追赶，并没有以“追上世界先进水平”为歇脚的理由，反而更发力狂奔，以至于在相机工业上现在遥遥领先。不仅相机，家电、铁路.....他家下功夫的领域，几乎都“突破”了。
所以啦，还是一个有没有好好做的问题。
我看深层的理由很简单：我们家里，钱太好赚了。所以没有生存的紧迫感，自然也就没有“逆水行舟”的动力~~~~~
这个问题，恐怕谁也解决不了；
我们跑不快，只有期望把小日也拖慢步伐，才能不输了。
这也是为啥不能总吓唬敌人的缘故-----我们给他施加的“外患”，其实是帮助他增长内力的灵丹呢.....
生于忧患，死于安乐，永远不变的真理。
家园 再请教个问题 引入几个不同的系统，以后怎么衔接？我想卖方肯定会提供硬件customization，但是它们互相之间的系统软件不会互通，以后怎么解决这个问题？全国铁路提速同时采用不同的标准，不太现实。
家园 我服兄觉得这钱花得值不值? 1。需要花那么多?
2。国内技术能取得多少进步?
3。国内如果投标能否赢?你说的中华什么的好像实力不怎么样。
4。国内合资能得多少工程费用?
我看姓刘的除了主观喜欢用外国技术管理外对国内水平恐怕也不够了解，於是拿了国外的好糊弄人。
家园 回晚了，呵呵 1。需要花那么多?2。国内技术能取得多少进步?
3。国内如果投标能否赢?你说的中华什么的好像实力不怎么样。
4。国内合资能得多少工程费用?
我看姓刘的除了主观喜欢用外国技术管理外对国内水平恐怕也不够了解，於是拿了国外的好糊弄人。
1. 这次的最低报（加：300亿/日：310亿；法：410亿）价都比铁道部方面予设的底价（250亿）要高不少。
2. 有几个技术要点，现有的国产货不行，不过不能说是哪几个，否则难保敌人不针对此敲竹杠，抱歉了，呵呵
3. 铁道上的事情，其实要分几个利益阶层来看。决策层/技术研发势力/生产制造势力/运用终端部门/维护保养部门。这次的引进洋车，生气地也就只有技术研发部门。其他部门都无所谓，因为上头通过协议的形式，保证了他们会得到“好处”。这样一来，原本喜欢用中华之星/先锋/蓝剑之类国产车的，现在也多了一个平等的选择：同样条件下，自己的地头上换上外车，又如何？~~~~~~人家大多倾向于弄进来看看嘛。~~~~纯粹的技术指标评比，这个时候已经不适用了。因为刘志军们的逻辑很简单：上自产的车，出了问题也是自己负责；与此相比，用国外有实战经验的车，岂不是给自己省却了一层不透明的风险么....所以刘志军也不是孤军奋战。所以只有国产车的设计、制造者，才会心怀不满。国家没有强力扶持国产车的大环境下，国产车与洋车没有公平对决的机会的。但愿快点换人，也许下一任部长就会以造出自己牌子的国产车作为自己脸上贴的金，从而大力促进国产车消化吸收外车技术呢。
4. 85%的车都是在国内生产，想必那些大车厂会乐翻了。这次的合同，又不涉及轨道，最后拿到钱的大头的，都是自己吧~~~~给外人的，算算也就是技术转让的费用。
- 复 回晚了，呵呵
家园 多谢我服兄，第三点好像没有正面回答。 这方面政策有很大关系，没有方针又没有指标他当然选贵但保险的。
这个又奇怪了，技术转让是转让到工程公司，跟研发公司有多少实际联系就是个问题了，不知能不能转让到研发方面，不然到底也是会仿造而已。
家园 那俺就直说了~~~ 自己造，200公里肯定可以的。
现在也没有谁敢明着说不行。
所以搞了个“中华之星和先锋都还在测试阶段，不跑够XX万公里就不能鉴定”的名堂来使其错过这次投标。
中华之星的造价是3600万一列，这还是没有规模生产状态下的高价格！
这次投标最便宜的庞巴迪，一个编组（8节）也要高达1.5亿。
所以用国产成熟技术上，无论经济上还是技术上都是可行的。
不过这次就是想要买罢了，美其名曰：未来的技术准备。