主题：【原创】一国秘书 -- 同人于野
- 复 讨论是讨论了
家园 16届中央是胡曾体制 曾要没本事，胡会如此倚重他吗？曾又如何能自立门户，成为党内重量级大佬？
曾在江时代，是江的大内总管，江倚为心腹。到了胡时代，总揽党务，胡又倚其为肱骨。历两代核心不倒，光这份能耐，就非常人所及。
- 复 讨论是讨论了
家园 那今天好好回复一下 先说呢，这个可能得怪老铁。几次大整顿中，几年前的一些老帖——主要是文摘帖给清理了。我要没记错的话，我们当年的讨论也是在某个文摘帖之下，絮絮叨叨的讲了很多，领导人涉及到江、罗干等，也包括曾庆红，主要的讨论人，是温相、我和另外一位朋友。
q兄对政府及干部有极深的怨气，看得出来，且多年如一。我能理解，老兄在现实中颇不得志吧，但我不想也不乐意改变老兄看法。不过借这帖，讲一些自己的话、让大家知道我的看法罢了，其中多数内容在四年前说过，这里重复一下再做扩充。
中华人民共和国副主席。男，汉族，１９３９年７月生，江西吉安人，１９６０年４月加入中国共产党，１９６３年７月参加工作，北京工业学院自动控制系毕业，大学学历，工程师。１９５８年至１９６３年北京工业学院自动控制系学习。１９６３年至１９６５年解放军７４３部队技术员。１９６５年至１９６９年七机部二院二部六室技术员。１９６９年至１９７０年下放到广州部队赤坎基地、湖南西湖生产基地劳动。１９７０年至１９７３年七机部二院二部技术员。１９７３年至１９７９年北京市国防工办生产处、科技处技术员。１９７９年至１９８１年国家计委办公厅秘书。１９８１年至１９８２年国家能委办公厅副处长。１９８２年至１９８３年石油部外事局联络部工作。１９８３年至１９８４年中国海洋石油总公司联络部副经理，石油部外事局副局长，南黄海石油公司党委书记。１９８４年至１９８６年上海市委组织部副部长、部长、市委常委、市委秘书长。１９８６年至１９８９年上海市委副书记。１９８９年至１９９３年中央办公厅副主任。１９９３年至１９９７年中央办公厅主任，中央直属机关工委书记。１９９７年至１９９９年中央政治局候补委员、中央书记处书记，中央办公厅主任，中央直属机关工委书记。１９９９年至２００２年中央政治局候补委员、中央书记处书记，中央组织部部长。２００２年至２００７年任中共中央政治局常委、中央书记处书记，中央党校校长（２００２年１２月至２００７年１２月）。２００３年３月在十届全国人大一次会议上当选中华人民共和国副主席。
中共第十五届中央委员、中央政治局候补委员、中央书记处书记，十六届中央委员、中央政治局委员、常委、中央书记处书记。
我轱辘话说了很多遍，1980年代，由于此前造成的青黄不接问题，迫不得已，中央一是推行退休制，文革之后复出的大批老干部不能再在一线岗位上老死，建立合适的退休年限到点离职的制度，是迫在眉睫的需要；二是大批中青年干部，只能在较低岗位从事工作，是现实情况，年轻人莫说在高层，就是在中层领导岗位上也极度缺乏声音。这两点，使得中央要从低级岗位中寻找合格的青年干部，补充进更高级别的职务中去。忽略了这一点，把1980年大批年轻干部冒升的现象，完全等同于火箭式提拔，其实不妥。更不应该与退休制度完全建立起来、领导官员任职有了明晰规定的今天混为一谈。
那时的中央，在面临青黄不接的严重局面时，有冒升提拔的问题。但总的来说，大浪淘沙，我毫不否认有不太合格的年轻干部进入了上升到快速通道，但“残次品”最终也只是在闲职上发挥余热去了。真正有才干实力的，才会考虑得到进一步重用。
以上是大势。
再看细节。
q兄不齿曾庆红的提拔，
不过我记得好像也没看见你拿出啥子有说服力的东东来证明这位爷的能耐与贡献一个岗位上还没干上半年 连人都认不全 连本职业务流程都没搞清就蹦了
说白了 不就是上头看中了 简在帝心而已
那点事还非整的挺神秘挺神圣的
群众虽然不明真相 但是群众也不是白痴
我说几个观点。
曾庆红任的稍高一些的职务，都是党职。老兄让我拿出有说服力的东西来证明他的能耐与贡献，要让人民群众认可他晋升党职的合理，我只能说，我非党员，我不知情。但党职干部自有他的考察方式。
但我可以跟你说几点。那个年代，即大批量提拔年轻干部并委以重任、甚至一年一换职的做法，是常见现象，所谓的“压担子”，是当时上级组织考察年轻干部是否合适成为真正骨干中坚的一般做法。如果有一个职务你做得差，你做不到下一个职务。在正常退休、转岗制度建立起来后，我是不赞成官员频繁调动的，这从我对当年习近平在上海仅做了半年的书记就一跃而成为中央政治局常委的态度上就可以知道。但那个时代的特殊状况，还是可以理解的。
况且，曾庆红先后所任的几个职务，都有连续性，绝非是几个截然不同的技术工种间的突然转换。级别来说，1984到1986年间，由副厅级到了副部级，说实话，还是一步一个台阶走的，你去查查现任中央领导那个时期的任职经历就知道了，曾庆红的任职毫无出奇之处。我看不出有哪些不妥来。
普罗大众认为自己的见识能力必定超过中央的心情和愿望，我能理解，一定程度上也支持。但凡事较真到“那点事还非整的挺神秘挺神圣的”，那真是太小看这帮官场上摸爬滚打出来的官员了。
欢迎老兄继续讨论，但我可不想每过一段时间就把同样内容的话重复一遍。
通宝推：夏侯梦得,家园 老实说 这个话我是不想说 不愿说的 q兄对政府及干部有极深的怨气，看得出来，且多年如一。我能理解，老兄在现实中颇不得志吧，但我不想也不乐意改变老兄看法。不过借这帖，讲一些自己的话、让大家知道我的看法罢了，其中多数内容在四年前说过，这里重复一下再做扩充
质疑的就是有怨气的 有怨气的就是不得志的
这个潜台词是不是有点 很“衙内”很“高层”的意思
曾庆红任的稍高一些的职务，都是党职。老兄让我拿出有说服力的东西来证明他的能耐与贡献，要让人民群众认可他晋升党职的合理，我只能说，我非党员，我不知情。但党职干部自有他的考察方式
非党员的同志们不知道曾大管家的功绩 那么党员同志有谁知道的 能给指点一二否？
驴部长的意思是不是可以理解为 他有啥子贡献 我不知道 也说不上来 但是肯定是有的
这样的话确实没啥好说了
家园 请问，Rahm Emanuel做了些什么 可以成为美国白宫办公厅主任？他公开简历里，只担任了6年的众议员和2年的民主党竞选委员会主席职务。他做了啥子惊天地泣鬼神的贡献了？
家园 我只能说 我只能说，我非美国人，我不知情。但美国干部自有他的考察方式
当然 这样说有点赖皮了 驴部长赎罪则个
记得当年看英国佬写的“苏德战争” 其中一大感觉就是 英国人想贬低苏联人却又不直接说 而是通过“苏联人的暴行有的是假的 德国人的暴行则有些是真的”这种途径来
攻其一点不及其余 貌似客观公正 英国佬确实老辣
以Rahm Emanuel他老人家的资历
6年的众议员和2年的民主党竞选委员会主席 去当个白宫办公厅主任还真算不上什么特别
美国确实也有的提拔不是那么公开 或者可以量化的
比如军队 或者中情局之类的地方 他们的提拔也基本上是领导钦点
但是 为啥 美国人不像咱们这些不明真相的群众那么大意见呢（但是也有 只不过还不成气候构不成很强的力量）
因为一则是这种情况比较少见 二则这些部门的提拔不是废品率过高
比如当年艾森豪威尔就从一个少将蹭蹭蹭青云直上 没有上级的破格是不可能的 但是 小爱同志还算争气 基本上对得起这个破格 这样群众们的意见也就将就了
现在我们的情况则不然 别说军队 情报部门这种地方了 就算是个最低端的干部 哪怕是个副主任科员之类的芝麻职位 也是暗地运作 暗箱操作 然后 群众的作用就是出来给上级的决定签字画押 确认合法
这种操作 整出来的又净是些残次品
这种情况下 要求群众们不要有意见 有情绪 恐怕难点
当然 某些同志可能会说 民主 不能一蹴而就 得一步步来 现阶段也只能如此 现在已经进步很多了 这套体制也保证了几十年的发展 也培养了不少好干部 你觉得不满 你能整出啥高招来不
嘿嘿 凡是想这么提的同志
请参见 “这个鸡蛋真难吃”
- 复 我只能说
家园 嗯，q兄这些话说得实在 虽然是在俺回完帖后再修改补充的内容，俺还是说，俺喜欢采用这种讨论方式。
不说美国了，其实引入美国白宫办公厅主任，主要还是与曾庆红作一对比。咱一步一步讲。一个，是中国这里，1980年代的快速提拔，造成了某些干部可能确实是位置高于才干了。不是说就没有办法让他在那混着，主要办法就是闲置。有像杨汝岱这样的，情况特殊些。有像李铁映这样的，大家当时惊叹于李瑞环的急流勇退却忽视了比他小两岁的李铁映也不再进入中央委员会。第二，中央层级跟基层的干部，从人员素质、考核办法、任免方式上都有不同。我对底下地方上各种芝麻官争的头破血流的事情并非无知，也非常反感q兄所说的各种现象；但到了较高层级的干部，其能力还是高出一大截的。普通群众整日里接触的都是衙门小鬼，受气不少，俺耳闻目染，很是理解。俺在美国，接触的这方面小鬼也很惹嫌，踢皮球拖延前后不一也都经常遇到。还能怎么办呢。
俺不懂最后老兄想说明什么，但我是认为，“民主”也好，还是其他人事制度改革，就得一步步来，不能一蹴而就。现在进行到省委全委会票决厅级正职干部了。老兄若是在中西部省份，可能要更有耐心些。
家园 八十年代初那一轮大换届 其实与苏联的大清洗都差不多 只不过咱们这边被刷下来的不至于人道毁灭罢了
这样的大规模的整体换血 肯定是泥沙俱下鱼龙混杂 其中个别人朝为田舍郎暮登天子堂的发迹也实属寻常
只不过 在转入正轨之后 就应该好好解决一下这个选拔机制问题
老是用上级点下级 下级讨好上级的办法 最后会变成什么样子恐怕不难想像
理论上要改变这种状况 非是引入群众监督 并且增加群众的发言权才行
但是这样一个机制的建立如果没有人民群众的压力 显然不可能是自发建立起来的
毕竟没人愿意给自己带上紧箍咒
假如群众既不能参与规则的制定 也不能监督规则的执行
最后 这个规则会变成什么样子 自然可想而知
而我们的领导们对于如何防止群众权利的扩大是很有心得的
成了个恶性循环
群众无权 --无力监督--官僚阶层膨胀--官僚阶层得到更多利益--于是更加不愿意增加群众权利--群众更加无权
ps
一般人们都说上梁不正下梁歪 没听说过下梁歪了上梁却是正的
家园 老兄这里却有错 老兄说的八十年代初、类似于苏联“大清洗”，指的是文革后针对三种人、到整风工作基本结束，这段时间，主要是将“追随江林集团造反起家的人、帮派思想严重的人、打砸抢分子”清理出干部队伍。
我说的是，那之后恢复权力位置的老干部们，不少在八十年代中期又腾出位子给大规模快速提拔的年轻干部。如果说老干部复出是第一轮大换届，则这次年轻干部大规模快速提升则可算是第二轮大换届。之后，这批干部里不太合适的再经过大浪淘沙，可以算是第三轮。这里面区别还是很大的。曾庆红等，即是受益于这个阶段。
第一轮下来的三种人，违纪撤职进监狱；第二轮下来的老干部，作了顾问颐养天年；第三轮下来的中青年官员，能忍住的会默默磨练自己、终有出头之日，其他就赋闲了。这之后，才算建立了比较正常的退休制度、交接班制度和培养成型了接班梯队，至今20年左右。
在转入正轨之后，确实应在完善选拔机制上做文章。q兄引入群众监督规则执行的说法挺好，但我得补充几句。比如，我认为这里的群众，应是指其直接下级：对基层干部，群众即是其下级；对中高层干部，其下级即是中基层干部。但令系统内干部群众满意，未必会令该系统所服务的大众满意。其实是个如何平衡的问题。上述部分内容已经以民意测评形式表现出来。对中高层干部（基层我不很清楚）已展开。6年多前，山东省省长人选争执不下，即是由处于半退状态、但民意指数最高的韩寓群复出，一锤定音出任省长的。各项选拔的硬条件不是没有，再好的制度也会有人钻空子也不罕见。现在问题是选拔指标要更能与群众利益相一致起来，同时扩大群众的监督权。改变GDP式选拔是正在做的努力之一。
最后，只有良好的意愿、没有可行的办法显然不会达到希望的要求。比如q兄，如果给你机会改变人事任免上的缺陷，应如何入手？既然看来下梁全歪、上梁就不会正，是不是应该扒了房子重建？总项目的主管，不是单纯的图纸设计师，他必然还得考虑到资金、材料、干部、劳动力、房子里居民的安置善后等一系列问题。在我看来，大规则是在自上而下进行、同时在局部进行试点、综合比较后再完善推广的做法，是可能且可行的做法。群众嫌慢，情有可原，但空中楼阁不可能一下子变得出来。
- 复 老兄这里却有错
家园 我所说的类似 主要是说的规模 深度 一个比方而已
邓小平同志的手腕 确实高明
一个三种人 打掉了左倾路线
一个三化 拿掉了老干部
提拔的新人们 哪还有不老实 不听话的
贯彻其路线自然不走样了
不管如何评价邓小平及其路线 最起码这个决断力 执行力是相当强悍的
比现政府强出若干里地的
不过 相对于经济体制的改革 政治体制的改革基本就没有引起太多的重视
一则这是动摇国本的大问题
二则 谁没事喜欢自己带紧箍咒来着
说老实话 八十年代还曾经人代会罢免过副省长 从那以后 除了事后追认双轨的结局
人代会又曾经罢免过谁（咱们还不考虑人大代表们的代表性问题）
人代会都不起作用 所谓的加强群众监督从何说起
也就剩下折腾什么八荣八耻 三个代表来教育群众了 可是这些玩意能顶屁用 真当群众是傻瓜啊
当然话又说回来了 他们不折腾八荣八耻还能折腾啥
虽然领导们自己一直说自己是最先进的代表 但是其做法我看可以从几千年前找到依据
最后，只有良好的意愿、没有可行的办法显然不会达到希望的要求。比如q兄，如果给你机会改变人事任免上的缺陷，应如何入手？既然看来下梁全歪、上梁就不会正，是不是应该扒了房子重建？总项目的主管，不是单纯的图纸设计师，他必然还得考虑到资金、材料、干部、劳动力、房子里居民的安置善后等一系列问题。在我看来，大规则是在自上而下进行、同时在局部进行试点、综合比较后再完善推广的做法，是可能且可行的做法。群众嫌慢，情有可原，但空中楼阁不可能一下子变得出来。
经过综合权衡 专家论证 以及深入调查群众呼声
通常 领导会得出结论
现行体制已经基本完美 只需要做一点小的修改即可了
家园 看法不同 比如什么算是政治体制改革，某些人的看法是，一定要大动宪法、实现全部民选、多党制、军队国家化，才叫政治体制改革，其他的都是维护现有体制的修修补补小打小闹，至于执政者的努力则全然不放在眼中。俺跟这些人有根本的看法上的冲突，谈是谈不拢的，也没有必要。
老兄能够发现问题，却不知道你解决问题的办法。不说别的，您要是所在单位的一把手，不用写出来，就想想您会怎么做？
另外，人人都说八十年代民主气氛最好，最后还不是由于各种激进做法毁于一旦？