主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 很好的整理工作
家园 这里也有一个一句话的解释 家园 一句话：十月革命成功的太容易了，至少时间上很快 来的快，去的也快，简单的说就是基础不够牢固
如果中国革命也象苏联那样，比如说当年那些海归李立三和瞿秋白，当然还有周恩来和朱德，等等，如果他们南昌起义成功，中共就那样夺取政权了，中共政权也会很快垮掉。
胜利快了当然有很多好处，坏处就是没有锻炼队伍。
其实苏联本来也快垮了，因为斯大林肃反杀人就是相当于锻炼队伍，或者叫纯洁队伍，后来斯大林也已经搞改革开放了，他跟希特勒的和平条约就是证明。
但是，希特勒打苏联帮了共产主义的忙，因为战争强化了信仰，特别是共产主义信仰的集体主义和牺牲精神，共产主义信仰有在德国的打击下在苏联焕发了新的生命。
二战后，斯大林又要搞改革开放，雅尔塔就是证明，还有支持常揩身和不支持中共也是证明
所以，一旦苏联人不认为西方是敌人了，甚至认为西方是朋友而且特别爱苏联人，西方人都真心实意的想帮助苏联人过好日子，苏联人信了这个就完了，因为相当于敌我不分，认贼作父，引狼入室
还有就是俄国本来就是基督教国家，东正教也是基督教，列宁和斯大林都没搞文革，其实苏联不仅需要搞文化革命更必须搞宗教革命，因为共产主义是无神论嘛
宗教这东西也是距离产生美感，共产了一段时间，大家就都忘了宗教是干什么的了，宗教就成了真善美的化身了，加上西方也是基督教国家，苏联人跟西方人马上就陷入爱河了
唉，也许这些天来俄国人清醒一点了，虽然俄国人也是基督徒，但是俄国的东正教还是个邪教，俄国人在西方人眼里还是一群异教徒，以前有个共产的幌子掩盖这一点，现在俄国也民主了也资本了，西方还是不接受俄国，我猜根本原因还是在西方人眼里俄国人还是一群异教徒，当然还有美国需要控制欧洲的原因，本来苏联解体就让欧洲人感觉不那么需要美国人了，还搞神马欧元，所以，打击俄国也是打击欧洲，美国得利
我们老中没神，所以不知道神的重要性，一旦西方接受了俄国，俄国的东正教还是比较正宗的，据说俄国有好几个耶稣当年用过的东西，或者至少也是跟耶稣有关的东西，还有俄国人的圣诞节都跟西方不是同一天
所以，一旦西方接受了俄国，俄国的东正教跟西方的基督教的矛盾就会摆到桌面上来了，比如说就连梵蒂冈对堕胎的看法都让老美很不爽，梵蒂冈是天主教跟俄国的东正教比较接近，梵蒂冈没实力跟美国争一下基督教义还问题不大，如果俄国的东正教徒跟美国争起基督教义来就麻烦了，俄国东正教徒应该对堕胎没问题，问题是美国还搞了同性恋婚姻，俄国的东正教徒肯定对同性恋婚姻有问题
那样一来就有点像当年中共跟苏共争谁是真正的共产主义了
因此，这也是西方在相当大的程度上可以接受中国而不可以接受俄国的原因，因为俄国是基督教国家，中国无神跟西方没有宗教矛盾，如果有也是西方对中国进行宗教进攻或传教，而不是中国对西方进行宗教进攻或传教，即便是什么孔子学院也无所谓，毕竟孔子是人，跟耶稣没法比，基督徒不怕孔子，特别是孔子也跟基督教不矛盾，孔子肯定不反对堕胎和同性恋婚姻，就算孔子反对那也是人反对，而不是以基督的名义反对，因此，孔子或老中对西方社会没文化和宗教威胁，俄国的东正教徒就肯定对对西方社会有文化和宗教威胁了
如果一定要说中国对西方社会有文化和宗教威胁的话，那也是无神，这没问题，一来西方不怕，二来西方早就世俗化多年了，而且比俄国更世俗化，比如说同性恋婚姻，所以，美国在宗教上不怕中国怕俄国，因为在宗教信仰上，美国比俄国更世俗化，说好听的叫世俗化，其实就是背叛耶稣
通宝推：天煞穆珏,方天化几,家园 十月革命成功容易？ 想象力很丰富。
十月革命容易吗?当时只是暂时偷袭得手，除了一些近卫兵连军队的都没有，国内国际反对干涉力量反扑战争打了好几年，彻底摆平国内外反对力量是在摆平喀琅施塔德事件以后。
斯大林二战时红场阅兵演讲有段话怎么说来着：
我们的国家曾经经历过比现在的处境更加危急的时日。试回忆1918年我们庆祝十月革命周年纪念时的情形。当时我国四分之三的领土都在外国武装干涉者手中。我们暂时失去了乌克兰、高加索、中亚细亚、乌拉尔、西伯利亚和远东等地区。当时我们没有同盟国，我们没有红军（那时我们才刚开始创建红军），我们缺乏粮食，缺乏武器，缺乏被服。当时有十四个国家围攻我国。可是，我们不曾灰心，不曾丧气。当时我们在战争的烈火中组织了红军，并把我国变成了一座军营。当时，伟大的列宁精神鼓舞了我们为反对武装干涉者而战。结果怎么样呢？结果我们粉碎了武装干涉者，收复了全部失地，争得了胜利。所以王凡西后来指斯大林后来捏造托洛茨基1919年初想输出革命根本不可能的，当时正时国内情况最危急的时候，托洛茨基一年之内建立红军，连打三仗摆平最大几股反对和干涉势力，那一年忙得焦头烂额。
以后的几年，一直在支援甚至输出外国革命的情况，只是因为各种原因，德国、匈牙利、波兰、中国革命都相继失败，中国革命还使托洛茨基和斯大林彻底翻脸。斯大林才半中改弦更张，启动“一国社会主义”计划经济的。
本来十月革命就是在一战列强是找到空隙的时机，这时要争取时间的，到二战爆发，连皮带骨头也就是十三年时间。签订苏德互不侵犯条约，严厉调停西安事变，包括后来的苏日中立条约，都是这种思维。
不过斯大林和蒋经国谈外蒙问题时就说过，条约是靠不住的。派莫洛托夫去德国打探消息回来估计德国要先和英国打完空战，战争晚半个爆发。苏日条约签订以后，苏联远东军队数量一直保持关东军平时的两倍，即使经过两轮关特演动员也不过是相等的兵力。
至于大清洗，首先这可以说是托洛茨基和斯大林翻脸的后续，托只是第一个翻脸的人，他写的书透露，国民党加入共产国际投票时，只有托洛茨基一票反对，大概就是这个原因，其他人不方便马上翻脸。可是没有马上翻脸不等于没有不满，第四国际就是被托洛茨基一篇文章写出来了，苏联只是按他要求翻译了部分章节在国际六大上向各国代表小范围严格控制散布，就出来了一个第四国际，那么对事情前因后果非常清楚整个苏联高层，影响肯定比这还大，后来矛盾逐渐爆发出来了才到白刃相向的地步，再说托洛茨基一直主张政治革命也造成很大压力。
关于大清洗和苏德国互不侵犯条约，我上面复制的链接里托洛茨基的两篇文章里都有过他的分析，复制几段吧：
究其本质，苏式或德式极权统治只是过渡体制。总的来说，历史上的公开独裁都有一个源头——空前严酷的社会危机[19]。尖锐到极点的危机不是社会常态。一定时期内，极权手腕可以压服社会矛盾，但无力永远保持自身统治。苏联社会发自内心地希望抛开压迫自己的官老爷，不久前的大清洗即为最好证明。[QUOTE]不管如何评价苏联的扩张国策，莫斯科对纳粹德国的外交协助属于必须单独讨论的课题。首先指出一点：只要我们打算——哪怕仅有片刻——逃脱世界帝国主义罗网的窒息，只要苏维埃与资本主义世界打交道，即便健康的工人国家也会给予某个帝国主义国家——一定条件和程度的——客观支持，这一事实无可回避。试举一例：1918年的布列斯特和约一度加强了德帝国主义打击英法的实力与地位。孤立的工人国家只得周旋于各帝国主义阵营之间；周旋，意味着客观上暂且拉拢一方反对另一方。在具体时刻，支持两大对立帝国主义阵营的哪一方更有利或更少害处，这个选择不涉及原则，而属于实践考虑和预测的范畴。客观上说，被迫支持某资产阶级国家固然带来一定害处，但它会被工人国家得以延长寿命这一巨大利益所弥补，且回报远多于损失。
然而，各种战术周旋不能一概而论。1918年布列斯特和约谈判期间，苏维埃政权以乌克兰民族独立为牺牲品，避免了工人国家的立即灭亡。这与出卖乌克兰（工农）无关，各国觉悟工人也都理解这一牺牲带有的强制性质。1939年的瓜分波兰是另一回事：任何地方与任何时候，莫斯科的头脑们从未说明牺牲波兰的原因在于——并仅在于——敌我力量的悬殊；相反，它无耻地炫耀自家密谋交易伎俩的高明。这种无耻的炫耀，侮辱着各国被压迫阶级与殖民地民众的起码民主情感，极大地削弱了苏联的国际地位。从波兰土地攫取的经济好处，无法弥补上述政治损失，十分之一都弥补不了！
雅尔塔协定，就更和什么滑稽的改革开放无关的，这是对外扩张，不是什么开放。二战后期，斯大林抓住机会用比输出革命更加激烈的军事占领的方式建立起了整个苏联东欧阵营，从一国社会主义又变成了经济互助会国际分工了。
不过斯大林的思路是按他最后一篇文章是建构两个平行市场，经济互助会圈子没有经济危机，没有私有制市场经济对产能的束缚，不必从资本主义市场输入商品，还可以不断输出商品冲击资本主义市场挤压他们，引起矛盾乃至最后爆发决战。
不过这个经济扩张的思路又和托派政治扩张革命的思路有冲突，斯大林为了推行这个经济扩张也像一国社会主义时期一样，会不惜牺牲一些国际革命的利益，比如被托派指责的让法共放弃革命参加法国政府。
多看一些二战结束以前那些国际特级大师，准特级大师的分析论述，比起自己一个人想象好得多。
至于中共，躲进农村去以后，无论是斯大林还托派都把这个当成军事冒险和中共已经变成了农民组织，这一点是一致的，抗战时苏联对中共定性就是这个，和对蒋介石一样，利用的成份多于支持，都是希望能帮他拖住日本人，根本没有当成同一个意识形态的集团，也确实是这样。
二战以后甚至把中国当成潜在对手，斯大林和蒋经国说话时已经说得很清楚了，直接复制蒋经国回忆原文：
他当时态度非常倨傲，我也就开门见山地问他说：“你为什么一定要坚持外蒙古‘独立’？外蒙古地方虽大，但人口很少，交通不便，也没有什么出产。”他干脆地说：“老实告诉你，我之所以要外蒙古，完全是站在军事的战略观点而要这块地方的。”他并把地图拿出来，指着说：“倘使有一个军事力量，从外蒙古向苏联进攻，西伯利亚铁路一被切断，俄国就完了。”我又对他说：“现在你用不着再在军事上有所忧虑，你如果参加对日作战，日本打败之后，他不会再起来，他再也不会有力量占领外蒙古，作为侵略苏联的根据地。你所顾虑从外蒙古进攻苏联的，日本以外，只有一个中国，但中国和你订立‘友好条约’，你说25年，我们再加5年，则30年内，中国也不会打你们。即使中国要想攻击你们，也还没有这个力量，你是很明白的。”斯大林立刻批评我的话说：“你这话说得不对。第一，你说日本打败后，就不会再来占领外蒙古打俄国，一时可能如此，但非永久如此。如果日本打败了，日本这个民族还是要起来的。”我就追问他说：“为什么呢？”他答道：“天下什么力量都可以消灭，唯有‘民族’的力量是不会消灭的，尤其是像日本这个民族，更不会消灭。”我又问他：“德国投降了，你占领了一部分，是不是德国还会起来？”他说：“当然也要起来的。”我又接着说：“日本即使会起来，也不会这样快，这几年的时间你可以不必防备日本。”他说：“快也好，慢也好，终究还是会起来的，倘使将日本交由美国人管理，5年以后就会起来。”我说：“给美国人管，5年就会起来，倘使给你来管，又怎样的呢？”他说：“我来管，最多也不过多管5年。”后来他不耐烦了，直接地表示：“非要把外蒙古拿过来不可。”
后来的划江而治也是和一定要把德国一拆两半一样的思维。毕竟蒋介石让他在阴沟里翻了一回船。
中共过江以后托派大感意外，改变理论认为是两个资本主义集团的冲突，斯大林肯定也一样意外，对中国重视没变，态度却从提防变成了支持，以为可以多一个伙伴甚至是盟友了，“胜利者是不受指责的”，甚至“为弟弟超过哥哥干杯”都出来了，签字批了一百二十项援助，提供比给东欧低一点利息的贷款，派空军送中国军队进新疆都是表现，还特别提醒不是孤立作战。
不过后来的事情说明，斯大林像二十多年前对蒋介石一样，又一次阴沟里翻船看走眼了。
不过如果斯大林活着，即使一时看走眼也可以扳回来，被蒋介石也就是摆过一道，以后再和蒋介石打交道再没有吃过亏，连再希特勒手底下都不过失掉一先。
可是后来苏联就没有国际特级大师水平的人了，按马林诺夫斯基元帅的建议运作，里应外合是一次绝好的机会，本来要是按时开九大就已经是十拿九稳的事情了，加上苏联援助是十拿十稳了，后来苏联如果支援五七一工程也是胜算极大的，完全可以在美国来不及反应之前以迅雷不及掩耳之势摆平。可是苏联居然都按兵不动，白白错过两次大好机会。只是当一个旁观者，眼睁睁看着毛泽东又一次发动大型的延安整风有计划地一步步清洗掉亲苏势力，搞得最后一个林彪以后第二年就改换门庭投靠美国了。
当时苏联又不像延安整风时陷入二战顾不过来，这样的大乌龙，如果出在斯大林活着的时候，克格勃有一大批人要被毙掉了。
家园 十月革命成功不仅容易，而且还是太容易，至少时间很短 死的人还很少。
容易被人用是比较而言滴，世界长短也是比较而言滴，死的人多少也是比较而言滴，明白吗？
恰恰因为十月革命太容易，当年海归洋共以为城市暴动就可以革命成功了。
土共毛主席搞农村包围城市时间长还死人多，对吧？
家园 土不是共 二十世纪建立的，独立的政权多了去了，凯末尔使土耳其独立了，连希特勒都使德国摆脱了凡尔赛体系，都能算是共吗？
农村包围城市，违反社会学原理。
农村包围城市，参加者的主体就不可能是产业工人，全世界没有哪个共是以农民为主体的。
城市暴动和什么容易不容易根本无关，就是从社会学原理一般常识作出的判断。
城市的各种资源，软硬件都远胜农村。
实际上，倒日本侵华前，已经被从老巢打出来，到了陕西了。按德国顾问提出的堡垒推进步步为营，根本没有运动的余地，换了谁都照样吃瘪，李德只是一个背黑锅而已。
后来也一样是抢占了东北大城市，搞到手一批军火，收编了大量伪满军警，才重演了建虏入关的历史。
所谓农村包围城市不过是避避风头，趁二战的内外特殊环境，日军把国民政府打到西南，苏联先出兵东北的运气抢到东北大城市才翻盘的。
躲进农村去以后，斯大林对中共也和托派一样不信任，过江以后斯大林一度产生错觉，转变过态度。可是彭述之坚持认为中共只是一时军事冒险的成功，共运只是伪装。后来证明，彭述之的判断准确，毕竟是共过事的，比斯大林更知道几斤几两。拿到了政权，都不知道怎么运作。
所谓农村包围城市，根本是一个不可复制的特例。居然被当成经验甚至吹成了什么高明的理论，这和守株待兔没有区别，一只兔子撞死了，以为天天都会有兔子来撞，就守在木桩边，结果可想而知。现在政治上选举先从农村开始，甚至经济上的反城市化这些思维说到底都是中了这种守株待兔式的毒。
城市暴动就是成功的机会大了，否则苏联也不过全力支持各国了，特别是在中国。
本来完全有机会在北伐完成以后，收回欧美在华特权（这本来是辛亥光复的目标），和苏联同时启动计划经济。甚至挤压了欧美的原料和市场空间以后，给第二年的经济危机火上浇油，直接点爆社会革命，也不是没有机会。
只不过北伐完成以前上演了一出清党，像当年陶成章遇刺光复会散架一样。托洛茨基因此和斯大林翻脸。斯大林半路改弦更张启动“一国社会主义”第二年出手抄底起码吃进美国一半剩余产能，这一波革命才算正式退潮。
北伐以前的这一出戏，和蒋介石考察苏联去前途悲观失望有关系。可是以蒋介石当时的地位，本来也是不可能公开掀起这么大风浪来的，充其量能像当年杀陶成章一样来暗的。这也和毛的痞子运动引起国民党高层强烈不满，启动监察程序有关系。
被毛泽东几十年忽悠的人总是产能一种弱智思维，以为所有发生过的事情都肯定会发生，没有发生过的事情都肯定不会发生。不知道历史走向总是有多种可能性的。
顶峰论似乎已经破产了，可是发展论还摆在那里，前几天查书，李达主编的《唯物辩证法大纲》，里面的《毛泽东同志对唯物辩证法发展》这一小节仍然保留，也没有公开宣布在这以后又有什么人再进行发展，那这实际上就是不称顶峰的顶峰论，这种扯淡摆在那里，把“毛泽东思想”当成封顶的智商上限也就不奇怪了。
所谓的“毛泽东思想”说穿了不可是强撑马克思主义中国化的面子的产物，或者像网上见有过有评价几年前什么中国数学家解决庞加莱猜想的报道，是民族虚荣心的表现，和这个新闻报道，还有扯了几十年的什么月球上可以看到长城之类的国际玩笑是一回事。
在共运角度，中国只不过是浪费了几十年时间和资源，搅乱了绝大部分的脑子，严重败坏了一些即使不懂的人的理想而已。
看郑寅达的《二十世纪世界史》里面说纳粹德国的普通国公当年也认为共产主义是以后的事，眼下先接受法西斯统制经济，看秦晖的视频，他也引沙皇首相维特伯爵日记，指马克思以“数学般精确无疑的论证”使他相信未来世界属于社会主义。还有在这里，看到有人引用里根一句话，他宁可他的女儿现在死了，死的时候信上帝，也不愿意她生活在共产主义里，死的时候不信上帝。
这些人，从这些话都可以肯定他们都明白共产主义是怎么回事，即使里根从基督徒的角度也只是想尽量阻止拖延。
现在在中国，还有几个明白共产主义是怎么回事？这本来是非常简单的。看看二战结束以前，毛泽东以前的人的论述，很容易就明白。
这里有一个最简单的方法可以测试，就以这个作为一道考试题，所有人挨个考试，不及格全部混蛋。我敢打包票，可以把毛轮子百分之一百清除。
岂止是共运，网上看到过佛教争论，有人贴出慧律法师的视频截图，他用极严厉的措词指责净空，说净空“每讲一部经，就破一部，直到把所有经书全部破光”，净空是不是真这样，我判断不了，可是这话用在毛泽东头上再合适不过了。
凡是被毛泽东自称过或者是胡扯过胡折腾过的东西，无论是马克思 中国经济史 思想史 政治史社会阶段，计划经济、社会主义、鲁迅、法家等等，都无一幸免。歪嘴和尚，念什么歪什么。
家园 所谓“竟无一个是男儿” 其实男儿还是有的，只是都站在对面。
家园 关于私有化 肯定是有问题的。执行中腐败也一大把。特别是把那些效益好的国有企业买给亲戚朋友。
但是也有他的历史背景。国有企业太多，覆盖面太大，从总体来说，在８０年代苏联和中国都有不少问题。考虑到国有企业的投资来自国家，亏损是国家担着。最后是全体纳税人买单。中国过去纳税不多，但是工资和生活水平是压得很低的。这个也是其他很多社会主义国家的通病。
如果说，这个厂子值１０００万，５００万卖给私人是亏了。但是留着１０００万，如果连年亏损，假定每年要国家２００万来养，几年下来，这个亏空还是落在国家上的。
私有化有很多问题。但是说原来的国有企业“就是好来就是好”，恐怕也不是事实。
家园 我来酱油一些原因 1 多民族。乌克兰，高加索，中亚，都有离心性。在苏联发展过程中，特别斯大林时期，民族问题处理不好。而且很多矛盾都容易上升成民族问题。
中国虽然有民族问题，但是汉族比例比较高。人数最多的壮族只有才不到两千万人。而苏联俄罗斯族只占51%。
2 党内民主没有建立起来。十月革命前季诺维也夫和加米涅夫在非党报发表文章反对起义，仍然得到列宁的宽容，保住了领导人地位。后来党内政治斗争越来越残酷。十月革命的精华几乎被斯大林清洗干净，而且株连党政军很多中下层。在卫国战争中保卫列宁格勒有功的列宁格勒领导人被清洗。然后斯大林死后马林柯夫，贝利亚，朱可夫，赫鲁晓夫，勃列日涅夫一处处闹剧，和一个成熟的政党大大不相称。最后幸存下来的，大多往往是庸庸碌碌见风使舵的人物。还有就是党内领导终身制一直到80年代，除了下台的马林柯夫和赫鲁晓夫，其它领导人都死在任上。
这种对于接班人的培养和考察，都十分不利。
假定你是苏共体制的人，经历了这么多世面，你会像特殊材料一样坚持共产主义理想，还是人不为己天诛地灭？
3 虽然空有GDP和军力，但是老百姓的生活水平提高有限。可以参考苏联电影《两个人的车站》《办公室的故事》《命运的捉弄》。这在政权巩固多年后70年代-80年代，普通老百姓越来越不能容忍。
4 TG对于农村和农业相对重视。苏联似乎不重视老百姓的吃饭问题。工业化时候强行集体化农民，造成大灾荒。赫鲁晓夫种玉米更是荒唐。粮食经常歉收，副食品匮乏。买面包排队。到了70-80年代还如此。
5 高压政策。苏联没有去。我在德国见过前东德秘密警察的机器，可以把公民和西德和西方的通信一一拆开，查看内容，如果西德来信里面有钱也予以没收。这种日子至少不会很开心。特别是对外封闭，对于本国人特别是年轻人的意识有不少影响，觉得西方一切都是好的。
这就不难解释，苏联人民在变色时候难以保卫苏联，苏共更是立刻土崩瓦解。