主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 人民没有信仰才应该是常态 卫国战争人人奋勇争先不怕死，平时谁没事会为一点事情把命赔上？你的标题我同意，但其实人人追求好的生活，包括政治上和经济上的，才是正常状态，忽视这一点，再强有力的统治者随着时间的流逝，也会被推翻。可以有信仰，但平时不能，也不应该，把信仰当饭吃。
当然，那种印度的宗教愚昧和伊斯兰原始宗教是另外一回事，不在讨论范围之内。如果有人想以他们的例子来为“信仰问题”辩护，那么你可以发现原始社会都有比现代社会好的地方，难道我们要回到原始社会？
家园 我也复制两个链接吧 有关苏联解体的两个贴子分析
http://marxists.anu.edu.au/chinese/zhengchaolin/marxist.org-chinese-zhengchaolin-19920618.htmhttp://marxists.anu.edu.au/chinese/zhengchaolin/marxist.org-chinese-zhengchaolin-19920831.htm我同意第二个贴子里向青对郑超麟提纲的批评，郑超麟只是记忆力超强，活得长，资格老。在思辨力分析水平上，恐怕不仅略逊同时代的彭述之 王凡西，比起后辈刘平梅 向青稍逊。
不过就凭他提纲开头那几句话对苏联解释过程的分析，就已经远远高于其他人罗里八索的长篇大论著作了。
家园 啥乱七八糟的 看起来就像贴了托派皮的公知。
家园 你推荐的两个帖子真心看着不错，还有没有相关类的 家园 那就再复制几个链接 外链出处《战争中的苏联：苏德条约与苏联的阶级性质》
外链出处《再谈苏联的阶级性质》
这是托洛茨基1939年对苏联性质的分析。
外链出处 刘平梅的《书评〈权力与货币——马克思主义的官僚理论〉》，和上面向青指的意思差不多。
外链出处 刘平梅的《俄共（布）党内争论问题的历史回顾》，这个比较长，涉及的问题比较多，我也只看了很小一部分，可能也涉及了一些相关内容。
外链出处曼德尔的《社会主义的现实性》
外链出处曼德尔《为社会主义计划辩护》 这两个可以算是比较通俗的理论读物。
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以上链接都是托派人物的论述，像曼德尔说的斯大林以后和受斯大林影响的各国，理论成了政治的奴仆，按政治需要不断变化。那么大部分人的脑子当然都被搅浑了。
托派从来没有执政过，没有这种需要，有部分的内部辩论，一些高手思想理论更纯正一些，托洛茨基本人的思想恐怕也是第三国际里最纯正的，像北宋五子的张载。其他人多少吸收了一些别的东西。托派也是老家伙里对中国经济史社会阶段判断比较精准的人，托洛茨基称中国古代为资本主义，陈独秀 彭述之都称为前资本主义。还有两个是现在我网上见过的自学不同程度修成正果的人，也得出了基本一致的分析结论。
但是我觉得托派思想上有一个重大缺陷，就是托派的人几乎全都分不清楚斯大林时代的苏联和后斯大林时代的苏联的区别，更有甚者，分不清楚苏联和中国，斯大林和毛泽东的区别，见郑超麟有一个贴子称中国那批人为“斯大林主义”，后来加上一个括号，注上毛派同志四个字，这个我觉得简直匪夷所思。
二战结束以前修炼出来的，有同程度修成正果的名字和一长串名单，经过约七十年搅脑子，被学习形成了巨大的干扰，现在这样的人已经凤毛鳞角了，满打满算，我在网上只见过四个，其中三个支持计划经济。
至少都分得清楚苏联和中国的区别：
《与苏联不同中国实际上从未建立起过计划经济体制》
这个贴子作者是其中之一，贴中他就指出了苏联的计划经济和中国58年以后割据分封无计划指令运作和效果的巨大差别，他在百度贴吧比较活跃，ID是社会微积分
还有一个，是杜车别，思想谱系属于第三国际，他对斯大林评价极高，十年前就在天涯发有关斯大林和计划经济的理论贴子了，后来关注了几年中国社会经济史和历史后，整理出来了一套升级版计划经济和配套的相关激励机制，政治 教育等相关制度的贴子，现在在整理中国思想史。他不仅像社会微积分一样，看能清苏联和中国的巨大区别，而且能看清斯大林时代的苏联和后斯大林时代的苏联的巨大区别。
复制几个他的贴子外链出处《关于如何评价苏联和斯大林的问题》这是他十年前发在天涯评价斯大林和苏联的贴子。
外链出处 《为什么社会主义必须实行高度集中的计划经济》，这也是他十年前发的贴子，看后面回帖内容，说是他高中时写的。
外链出处《计划经济是唯一出路——生产积极性变革理论与实现社会主义的构想》 这是他升级版计划经济和相关配套的激励和其他社会制度的详细论述贴子，极长。
外链出处《哪条道路才是通往奴役之路？ 》这是他12年批哈耶克的贴子，可以与他上面两个论述计划经济和曼德尔的那个参看。
他十年前天涯也有一个批哈耶克“真个人主义”的贴子，不过那个理论性很强，比较枯燥，也把链接放在这里外链出处
外链出处《五年前写的旧文——从资源消耗角度对市场经济的批判》这又是他一个批市场经济的贴子。
外链出处《旧文重贴系列之——制度稳定性和专政形式的关系》，这是他对苏联初期制度的一些分析。
外链出处《旧文系列1：从自私问题出发证明共产主义合理性》，这个与他对上面生产积极性贴子的上篇快乐机制理论部分有部分重叠。
外链出处《乌有之乡的问题——对中国左派的建议》这是他11年的贴子，有了完整构想以后想法，里面对毛泽东谴责极激烈，不过部分对计划经济和社会主义思想的论述，可以看作他想法的精华浓缩版。
他接触了几年古代经济思想制度历史以后，想法改变又成了文化民族主义者，外链出处《辛亥革命不彻底导致的悲剧——观辛亥题材影视有感》，这个贴子体现了非常强烈，其中最后的民族问题八项纲领建议，我觉得可以看成他几年前写的长篇民族理论和历史贴子思想的浓缩版。
既是社会主义者，其次是民族主义者的人，我只遇到过三个，斯大林 陈独秀 和他。其他的社会主义者基本是反对民族主义的，斯大林和托洛茨基根本分歧其实也是这一点，至于什么“一国社会主义”现在也基本可以肯定是斯大林的一种宣传策略了，对内提升荣誉感积极性，对外减少资本主义国家戒心敌意。二战后期一有机会，斯大林也断然出手，用比支援革命和输出革命更加激烈的直接军事占领的办法建立起了整个苏联东欧阵营了。
斯大林和托派都是以列宁以后第三国际的思想和组织的正统继承者自命的，像伊斯兰教的逊尼派和什叶派，消除了民族主义这点分歧，完全可能再重新在列宁旗下汇合。
通宝推：pattern,繁华事散,hwd99,家园 再简单说说我对托派理论和杜车别的看法吧 奇怪，明明昨天确认通过你的回复了，怎么看不到啊。为了对得起你写的这些文字，我还是在兄台这里在简单回复下你的两篇长解释。
关于托洛茨基的观点是否正确，这个完全可以各自保留意见。我主要想说的是其路线是否可行。以前河里就有河友说过，托派的理想让人敬佩，可是其道路绝不可行。因为米有经济基础，也找不到那么多圣人作为组织骨干。斯大林有个话说的好：路线确定后， 干部是决定因素。其实要从骨子里说，应该是谁抓住多数干部，谁的路线就能胜利。托派反复说列宁早死才让斯大林等小人得逞。这其实很不历史唯物主义。何以列宁一人之偶然生死超越历史必然？其实从后来路线斗争情况看，多数干部确实是拥护斯大林现实主义偏俄罗斯帝国主义的路线，因此他们必然战胜托派不切实际的国际主义路线。无他，一国当然没有可能建立真正社会主义，但是这路线更符合经济基础与干部心理。正如文革后华主席作为毛承认的继承人，不论四人帮是否仍然在位，必然被代表干部乃至群众多数的邓陈等取代一样。也许是因为理工背景为主，河里主流意识还是有理想的现实主义的。而且这题目太大，如果兄台不同意也不必多讨论，各自保留观点以后再看好了。
至于杜车别，这个一定要说明下一些让我很看不懂也不能接受的根本问题。因为倒了胃口，好像09年以后对他的文章就是绕着走了。刘知几提出过著名的写史要求才、学、识的说法。史才，就是写史的逻辑性和文字功夫。史学，是历史知识的全面丰富和使用严谨。史识，基本上就是认识历史的三观基础。最后认识方面是主观更多，相似的就越看越喜欢，因此见仁见智，无法多说什么。可是前面文章的逻辑与史料的全面严谨可是很客观的标准。杜车别自己对史料使用的随心所欲以及逻辑上自相矛盾那就是硬伤了。
主要让我难受的是杜车别作为明粉的著名文章：明朝灭亡是工商业超前发展论。时间有点久，印象比较深的一个是他自己对明文人文字浮夸早有认识，还很是嘲笑过“宁远之战”一炮糜烂数十里的说法。可是等到他自己要证明自己“明朝资本主义超前发展”观点时，他又用许多江浙文人夸张说法认为天下之民众，不务农事者超过百分之五十。这个根本不用看资料，但凡了解一点点明农业落后生产力就知道，也许江浙局部有可能有及其少数城市如此，但是以全国论绝对不可能做到。否则那亩产几百斤的水平，大部分人都要饿死。从头到尾，明朝仍然是地主及其政治代表士大夫当权。
说到逻辑混乱，自相矛盾，最有意思的是他在解释万历如何英明神武，乾纲独断时大赞他如何处置言官，满朝不敢反对。反过来要证明代表工商利益的士人压倒皇权时，又拿税监被打死万历也没有办法，只能自己绝食来说话。那么万历到底是掌控朝政还是被工商代表压制呢
实在抱歉，举的例子都是老早以前的，因为印象太坏，没有胃口再看他关于斯大林主义的观点。要我推测，共产主义本质是国际主义的，与杜车别核心的民族主义应该是格格不入的。倒反斯大林主义内里很有民族主义一面。所以如果兄台推崇托派，应该不能接受杜车别观点才对的啊
家园 很好的资料贴，花四藏三，这个藏比够高的啊 我自己一点胡乱看法，先看曼德尔再看托氏更容易了解些。当然，其实对于我们这样不是为了研究的，不看托氏也很足够了。托派的理想主义当然让人佩服，可是政治总是事功的。托派只有理论没有实践的机会，当然占了“在山水清”的好处，对于许多问题看的很清楚，可是他们最大的毛病是，永远无法提出可行的解决办法，总是高来高去不接地气，社会现实与民众的要求考虑太少，甚至不如太宗的“摸石头过河”有意义。
至于国内网贴，你提到的微积分远高于杜车别，至少能做到一以贯之，理论自洽。而杜某人自己前后变化太大也就算了，有时自己同一时期说法都相互矛盾，让人不知道怎么说好。
家园 还有，我不知道你怎么会感觉杜车别自相矛盾 杜车别对于苏联、计划经济、斯大林的看来，十多年前就已经形成了。他写的最早的一批贴子，就是关于苏联的，比如那个计划经济发达实行高度集中的计划经济的贴子，03年发的，他说是他高中时写的。
这个思想从来没有变过，以后都是在这个基础上作了一些细致完善。他改变的只是对中国经济史社会阶段和中国思想史的看法，看了那三个多月经济资料以前，他对中国社会阶段，思想史前后看法有些变化。
他04年发的贴子说马克思写资本论四十年，还没写完。他写共产论二十年就够了，贴中已经列出了思路提纲。结果其实四年就出来了，就是那个生产积极性贴子，看目录结构，就是按那个贴子的提纲写的。
对杜车别有异议，恐怕是因为他对毛泽东的严厉指责吧，其实类似的话我在人大经济论坛看到社会微积分也一样有过。这阵子才改变了，上次甚至说当年的文革错了，现在再搞文革是需要的，这显然是虽然不认同毛泽东，却还是想利用这个旗号来达到自己的一些目的，他也是熟悉计划经济基本运作的，知道是毛泽东58年砸了计划经济，形成小生产避垒，这是他的原话评价。
还有匣中剑思辨能力也是一流高手，恐怕是在社会微积分之上的，只是他的一些观点错误太多了，可能是没有接触资料，还是颠倒的偶然性必然性的原因，受官方教科书毒害还没有清醒过来，比如他还坚持奴隶社会、封建社会的说法，他不仅分不清斯大林和后斯大林的苏联的区别，甚至连计划经济和中国当年的割据无计划指令都分不清楚，一律称为国家垄断资本主义法西斯。甚至鼓吹莫名其妙的自由市场的社会主义，他大概是把需求理解成市场了，有点像三十年代以前的布哈林的路数。
家园 托洛茨基和斯大林的想法其实非常接近 托洛茨基和斯大林最大的冲突就是由谁来操盘的问题，文雅点说就是领导权之争。
像秦晖说的，两个都想当皇帝的人，冲突会比一个想当皇帝一个想搞共和的更大。
不过导致托洛茨基和斯大林翻脸的还是中国的四一二事变，这是完全可能避免的，属于偶然因素。否则是不至于到翻脸的地步的。
我不觉得杜车别前后矛盾，我看到的杜车别的一些观点论述，和陈独秀 彭述之 郑超麟这些人的论述都可以互相印证，这才信任杜车别的结论是对的。
也只有杜车别提出了计划经济下最大的问题，就是激励机制，也是目的，计划经济毕竟是为了帮助人们完成自我实现，到共产主义的经济基础。这一点社会微积分没有提到，他总是强调数学核算，说就康托洛维奇的经济核算数学方法是计划经济的圣经。他的思想还没有超过后斯大林时代的苏联经济学家。
苏联计划经济最后崩溃的问题不是数学经济核算的问题，而是其他方面的社会制度没有跟上，搜了后腿。社会微积分在人大经济论坛发贴明确说后期苏联因为某种因素，经济增长放缓了，可是还是不低于资本主义，只是什么因素，他没有分析出来，杜车别那个评价斯大林和苏联的贴子里指出过斯大林时代和后斯大林的时代的一些重大差别。
杜车别最强的其实是思辨分析能力，这个能力摆在那里，分析什么都厉害，他说他只看了三个多月的资料，就对古代经济史社会阶段推翻教科书的说法，得出了他的结论，和托洛茨基陈独秀彭述之基本一致，还精细了一些有独特创见，这个思辨分析能力绝不低于那些国际特级大师了。
杜车别设计的和计划经济配套的社会制度中的政治制度，我看就是苏联制度和明代制度的复合体。在上面加了一个按他设计的流程和方式选出的人代会。这也和托洛茨基当年的政治革命方案，苏维埃复兴以后，新的经济计划由生产者按自己的总体利益而不是官僚意志制订的想法一致。他设计的宣传制度里的反对派编一本刊物，这也和王凡西推崇的托洛茨基的组织运作方式一致。
杜车别等于是自己独立建构了一套有许多和前辈国际特级大师一致观点的体系。如果他是在七八年前，托洛茨基和托派的观点他能接触好，也许更给他不少启发，加速他的修炼速度，不过现在，他已经修炼完成，也就不必托派理论的启发了。
就是因为杜车别的观点可以和很多前辈互相印证，我才对他的分析观点信任的。
至于毛和邓，和共产主义没有关系，我觉得还是不要用共产主义的标准来要求和评价他们了，礼不下庶人嘛。
如果认为托派的理论还不如不可知论倾向的摸石头过河的扯淡，那当然不可能理解托派和托派茨基本人的理论。
石头摸到三十多年，这几年已经流行起了一个新的名词，顶层设计。又重视起了理论指导的作用，又一个问题与主义的轮回到了，思维要是跟不上的人，恐怕就要一边凉快去了。
我直说吧，这里的气氛我还是感觉到了一些的，不理解杜车别的思维，恐怕原因还是强撑什么马克思主义中国化面子的死抱着毛和邓不放。
家园 马克思的历史局限就是只知道大生产,不知道小生产 而中国,恰恰是农业小生产的成熟代表
毛和邓,在经济上,正是用小生产补充了马克思主义,只是未能形成理论
家园 笑话 小生产能有现在全球七十亿人吗？
工业资本主义乃至更高的文明形态就是瓦解农业小生产的结果，就是从城市化开始的，无论是英国式还是苏联式。
毛和邓就不要和马克思和任何一个一二三四国际谱系里的人摆在一起了，礼不下庶人嘛。
毛和邓，小生产补充马克思主义之类的扯淡，和什么月球上可以看到长城，什么中国数学家解决庞加莱猜想之类东西一样，都属于国际玩笑。
从延安整风开始，几十年既反教条主义又反修正主义来回忽悠，绝大部分人脑子都被搅浑了。后来也是一样，什么雇工七个不算剥削，什么社会主义市场经济，什么生产要素，到现在的混和所有制，乱七八糟的搅脑子的理论已经够多的了，可以省省了。
- 复 笑话
家园 技术的小型化、个体化，是小生产的目标 农业小生产，也是从氏族联盟大生产发展而来的
大禹治水，就是农业大生产时期，69年代的大寨，是大禹治水古老灵魂的现代再现。
家园 现在的目标不是农业怎么样运作。 现在在农业上的怎么运作都只是方法，不是目标。
目标是城市化。
城市化模式只有两种，一是英国，圈地运动，多家兼并土地让农民进城。条件是要有国际市场，否则产业不足以吸纳流民就业。宋代明代也是这个土地兼并城市化的模式。
另外一个是苏联，一家兼并土地以后让农民进城。
城市化模式，没有第三种。
中国以前，是一家兼并土地，学苏联。却不让农民进城，相反还搞过下放，下乡这样的大规模的反城市化。
现在，还是一家兼并土地，学苏联。让农民进城了，却不管进城农民工的工作和生活，完全扔给市场，学英国。
这根本就不可能城市化。
现在就凭在城市里反复玩建楼拆楼的把戏吸纳流民就业，这样的把戏已经玩了十五六年了，还能玩几天？总有一天玩不下去，这样的城市化率就像沙漠上的建筑，很容易倒掉。
69年的大寨什么的，像前面说的，和太空中可以看到长城、中国数学家解决庞加莱猜想，包括死撑“马克思主义中国化”面子的“毛泽东思想”之类的国际玩笑一样，都像杜车别评价那个中国科学家解决庞加莱猜想的报道一样，都属于民族虚荣心的表现。
大庆也是一样，在人大经济论坛看到有人透露，中石油包给外国人运作的时候，每桶油成本也就2美元，后来自己运作，也是非要强撑面子“学大庆”，成本飞涨了十几倍。
这些都属于死要面子活受罪的表现。
如果是硬件，还有技术壁垒，要花大把的钱交专利费买，不少花钱都买不过。像城市化模式，理论方法这些软件，早就已经公开，图书馆、网上可以随便查的，还这样死撑面子，就只能说愚蠢之极了。