主题：【文摘】苏联笑话，一笑而过 -- 路人癸
家园 禮失而求諸野 《漢書·卷三○·藝文志》：「仲尼有言：『禮失而求諸野。』方今去聖久遠，道術缺廢，無所更索，彼九家者，不猶癒於野乎？」
当今社会很多人蝇营狗苟，但是所谓沉默的大多数还是坚持国人传统价值观念，“老炮”走红说明了民间对传统价值的追求。
家园 简单和复杂 和是不是有道理，有关系嘛？
真人唯一有点背锅的，也就是他在一定程度上是在替邓公和太子党们擦屁股。问题是这口锅他自己本来就有一份，还占了不小比例。其实就是被同伙们拱出来善后，结果篓子越捅越大，试图反手卖了同伙以自保，结果弄巧成拙被同伙与对立面夹击给干爆了。
这事的最大教育意义就是告诉普通人，天下兴亡、匹夫有责；神仙打架、小鬼遭殃。群众老实吃瓜就好，想看热闹也要保持距离，因为绝大多数人是理解不了政治斗争的残酷与多变的。不是你觉得你是和平示威就是和平示威了，这个你说了不算的。在一定时间点上没有划清界限，之后还出现在马路牙子上，就是野生的谋逆和叛乱。
通宝推：秦波仁者,
家园 不能同意你的看法 前期喊“反官倒反腐败”，我们用观望来支持你们;后期死不撤离,我们用正常上班来无视你们,你们愿闹自己闹去吧.
家里好不容易积攒的一点点储蓄转眼就蒸发，谁不生气？说一千道一万，这个结果就是管理者无能的结果，难道不需要有人来承担责任吗？这事真应该有人负责,但是这不等于因此把事情推向更坏。阿拉伯之春咋样？原政府是有问题，换了以后好了吗？换了还不如以前，那折腾个啥？不要只看有人起来闹事了，当时有意见的人多了去了，可工农动了多少？为啥不跟着大动？
至于“被某些人”利用，那才是政治人物的本事，试问哪个政治人物不是利用人民的意愿、人民的力量来实现自己的政治抱负的？如果人民不知道自己的力量可以被利用，那只能是人民自己的灾难。你指责“真人最坏的一点”，个人以为其实是优点，不管是作为一个政治家，还是作为一个真正的共产党员，都应该倾听群众的呼声，顺应群众的要求，坚决同错误行为做斗争，真奇怪，他怎么能倾听群众的呼声，顺应群众的要求坚决，同错误行为做斗争？官倒有他家人没有？家园 反腐败，反官倒，很应该 反腐败反官倒是左派寻求公平的口号，是人民群众对于社会主义秩序被破坏的表态
反腐败反官倒，反的就是以赵为代表的打着红旗中饱私囊的走资派
然后，境外资本支持的少数人兴风作浪，赵成功让斗争的方向从自身移开，让运动的主题走向了资产阶级自由化，摇身一变成了运动的精神领袖
这剧本，和那之前的二十年，挺像
通宝推：盲人摸象,家园 您这是直接给定义，俺就不讨论了。
家园 陈郢客那话说了快十年了吧？ 经济搞不好，努力宣整改。
物价上涨的锅该谁来背？
家园 可以就这个问题说深入一些 可以就这个问题说深入一些，自己全程参与了当年的学潮，对相关的过程在这个帖子里有回忆，感兴趣可以看看 https://www.talkcc.com/article/443116
你在帖子里的想法，也正是自己相当长一段时间里的想法，改变是后来去民族地区工作和眼见苏联解体东欧垮台的悲剧还有何新先生的文章，再有就是那些当年学生领袖们后期的表演。
自己和自己的同学参与进去的初衷，还有当时被普遍支持的民众土壤正如你所说，反腐败，反官倒是前期最有号召力的两个口号，这两个口号提出的历史背景是什么呐？ 双规制和价格闯关。所谓双规制，原因是老的计划接济体制下的产品价格，同时还有个改革后进入市场的产品价格，这连个价格存在很大的价格差，而一些有权力的人就利用自己的特权捞这部分的利益。。而价格闯关，就是真人搞出来的一套，跑步进入市场经济的做法，直接后果是通货膨胀，老百姓骂娘。。
为什么会出这两样，和大气候有关系，当时学生中流行一个片子《河殇》，流行一本书叫《丑陋的中国人》，还流行一本书《新思维》（谁写的？戈尔巴乔夫同志！）向西方学习是当时的共识，批老人党批顽固保守派是常规，从上到下都有种跑步改革的势头，别人的都好，自己的都落后，就是这样的气氛情绪。。。知识分子中间尤盛。。
实际上如果真落实反腐败与反官倒，最合理的逻辑是应该反改革才对，应该改革才给人性中贪婪提供了舞台与机会。。但实际上这种口号是落实对高层领导子女官倒的指责，后来转到体制问题（也就是要民主要自由上）， 如果你回忆一下，实际前期领导人中赵是首当其冲的，口号里就有他儿子倒什么什么的。。。
前期我们上街是什么口号“提高教师待遇”（师范院校的），后来统一为反官倒，反腐败，静坐绝食时期就成了 要自由要民主 等戒严令发布后，打*倒李* 北京枪响后，流行吊个小瓶上街，口号火药味很浓了，包括打*倒*##D的口号也喊出来的，只不过不多。。。（这里要说明一点，高自联成立后，各地学生的口号逐渐统一起来的，包括串联等活动也是有联系的）
学生运动初期是在表达意愿不满，但到后期已经是在做改变政治体制的事情，绝食的目标是啥？ 反腐反官倒，这两点实际上官方当时已经妥协了的，包括吾尔开希见总理时退场那次，那个时候彼此是有可能形成一个妥协的。。但没有，目标不是这个，而是要把西方民主体制搬过来。。后来不就在广场搬了自由女神像了吗？ 当时参与其中的学生，有几个明白这里面实质内容的更改呐？ 没几个！！ 但王丹吾尔开希他们清楚的，他们背后有人！！
真人，一向以改革先锋自居的，否定自己文化传统的片子河殇他是积极支持者，戈尔巴乔夫的改革思路他也是支持者，就是政改优先于经改的思路。。。这两点很万幸没在中国完全得到试点，但在苏联和东欧全面实验了，实验结果，团灭！ 按理他在学潮中应该是受冲击最大的人才合理，但神奇的是，到最后，学生们最大的敌人换成了大鸟。。
现在的年轻人很难想象当时的大学生对美国的信任与崇拜，那段时间里，到处都在收听美国之音，事态紧张时期，谣言四起，而大多谣言的制造起源，它就是最耀眼的一个。。。什么学校的人自焚了，什么领导死了，那里那里军队领导支持学生了。。。只有你想不到的。。。
后来在一部国外的记录片里看到柴玲一番发言，没恶心死。。记者是问最后广场的事，她一面强调民主需要流血，需要牺牲。。但又说她自己不能牺牲，要保存力量。。这帮家伙，都是吃人血馒头的货色，一看势头不对，早早跑去找主子了。。道德骨气远不如一个唱歌的侯德健（王丹例外，自己觉得他还算有些骨气。）
这年之后，等改革的重头戏真正拉开时。。。
企业改制,教育改革，医疗改革。。。我们一步步真的靠拢偶像了，但任何一套华丽的大衣里面都是跳蚤。。。现在还有多少人听见改革两个字就打鸡血的？哈哈
万幸的是，在一连串掉头转向的操作中，船的舵手没改成一帮人一起开。
另外红四和中央红军分开，历史上就不是啥好事，红四由此带来的伤害也很大，同样这也是张国焘最坏的一点，已经定下的政策不执行，另搞一个中央来推行自己一套。。
通宝推：崇山彩云,文化体制,盲人摸象,平淡是真,年青是福,醉寺,何求,豪哥的江湖,家园 当时的执政集团有个问题，就是一刀切，走极端，政治表态 一开始我不太理解很多官员的执政态度。他们大多就是吃吃喝喝，做不做事不重要，重要的是跟对人。我当时就想，这个样子执政，能做出事情来？
后来看得多了我才知道，他们就不是做事的，就是在吃老本。
他们不是在做事，那他们在做什么？
要说溜须拍马，固然没错，但是只是溜须拍马吗？
不只。
他们重点就是政治站队，吃吃喝喝，溜须拍马，都是在表忠心。为什么不能喝也要喝？为什么吃喝嫖赌什么都跟着？就是为了表示他们是一条船上的人。
这个政治站队，是从什么时候成形的？
我知道的，主要有这么几个事件。
第一个，大跃进，亩产万斤，饿死人。这个比较远。其影响半途被打断了。
第二个，包产到户。这个一般都是从经济角度看，也有从政治经济学的角度看的。但是单纯从政治权术上看，就是逼迫各地党组织，以更改经济制度的形式，向新官僚表忠心。这个方法使用最狠的是万里，有兴趣的可以看一看他在安徽是怎么玩的。貌似万里同时还是给胡耀邦出主意“调整”新疆西藏等边疆政策的人。
印象中当时有句话叫做“要吃米，找万里”。后来还有人以怀念的口吻谈这个口号。
从第二次这个事上，我发现当时的情况就是非秦者去、为客者逐，必须进行政治站队，谁不听话，谁就走人。
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刚刚想了想，这个概念，大约从总结历史经验能够总结出“跟着走”这样一个投机取巧的纯技巧性总结，就已经露出了“一刀切”、政治站队的苗头了。
家园 赞同，作为当年经历者开始就觉得很多人被人利用了 反官倒反腐败，CPI狂涨，百姓生活受很大影响，当然可以表达诉求，但是我看到堵铁路，堵交通，散布别有用心的谣言就知道不对了，这些行动已经超出了正常人民群众表达诉求的界限，而当时的困难是没有达到采取这么多激烈对抗程度，广大百姓中也不存在支持更激烈对抗的动力，很显然很多人是被煽动的。没有基础和动力的激烈对抗，对百姓自己也是更大的伤害。当年金元券通胀率比那会多多了，百姓自然就选择支持TG激烈对抗的方式
通宝推：纹石,年青是福,家园 嗯，往事不用再提 背景问题大家还是有共识的，这个是那年能够闹起那么大事情的基础。忽略基础谈发展就完全是空谈了。
党内斗争一直存在，但是最为一个整体，党内需要有人出来正确的处理问题，没有人能够出来，就证明这个集体出现了问题，至于邓某某、赵某某、李某某和老百姓有关系吗？老百姓只知道毛主席带领人民打下了人民当家作主的江山，现在台上的人不为人民着想了，人民自然要闹起来。
领头闹事的人良莠不齐很正常，伟大的五四运动，某些领导人也不都是英明领袖。但是因此就批评五四运动就是本末倒置了。
历史不能假设，用其他国家的历史来臆测中国也是不靠谱的，但是一个国家还是应该往正确的路线上走，至少要沿着建立国家许诺的方向上走，苏联不就是因为完全背离了当初建国的路线而被抛弃的吗？
不能从一开始就付出少量的代价去纠正问题，日后只能付出更到的代价，出来混总是要还的，学费总是要交的，对个人，对家庭，对国家，都是如此。
家园 能认真讨论一下真好 你说得过程基本正确，我就不重复了，只针对过程中的几个关键点说一下。
1、事件的背景很清楚了，造成这种后果，当时的领导或多或少都有责任；以邓朴方为首的太子党们吃相难看，民愤很大。这个是主要矛盾，至于运动的组织者抱有其他想法，那都不是主流，还是主要矛盾有号召力；
2、愚蠢的应对；事件能够闹得那么大，与当时ZF愚蠢的应对有很大关系，中央对运动不闻不问，任其发展；当学生代表（是不是吾尔开希并不重要）跪在人民大会堂门口而见不到李鹏的时候，矛盾才开始彻底激化。当然，后来很多人说学生代表不配见李鹏，但是ZF出来一个人见一下学生代表不是问题吧？让人没有看到任何解决问题的诚意，是的，就是诚意。
3、不要用那几个所谓“学生领袖”做挡箭牌，那些都是自封的，谁承认他们是学生领袖了？充其量就是学生代表罢了。这些人是有私心的，这很正常，这也给解决问题创造了条件，只要开始对话，承诺解决主要矛盾（腐败、官倒），就很容易平息大部分人的热情，少数人继续闹就更容易处理了，这就是主席的群众路线，可惜当时台上的避主席如瘟神。
最后说一点个人阴谋论吧。当年在西安我是学生自己组织的纠察队的一员，主要任务是在游行队伍外围手拉手组成人链，避免社会闲杂人等进入学生游行队伍。大概在5月初的时候，有一天我们到省政府广场后，我们被组织在省政府门口组织人墙，避免游行队伍冲击省政府。我们两排纠察队人员手挽手组织人墙抵挡一浪高过一浪的人流，明显能够看到在人群后面有那么几个人在推波助澜，但是我们毫无办法。我们在那里坚持了一天，没有喝一口水，更没有吃东西。
当时省政府门前连站岗的武警都没有，那时可能还没有武警，但是任何安全人员都没有，连门卫都没有。大门敞开，当我们进去寻找安全人员来帮助我们时，发现里面人人正襟危坐，个个视死如归，当时我个人感觉他们就是在等着外面的学生冲进去打他们一顿
家园 发重复了，删除 发重复了，删除
家园 是的，按照当时的情况，自己也觉得最后出现的局面是不应该的 是的，按照当时的情况，自己也觉得最后出现的局面是不应该的。领导层是应担负相当大的责任，但自己看法是主要是应对事态的技术面错误，但在原则性和立场性上是正确的。。比如上海的处理方式，效果和后续影响就要好于北京军队动武。。这也是导致后来江的上位重要原因。。。现在返回头看当时事态发展成那样，归纳一下有几个原因，最要命一条是中央内部高层分歧严重，尤其是真人要担最大责任，如果他从朝鲜回来不对外另搞一套，事态不会恶化，而且现在看到的信息里，他直接或间接的参与了学潮。（http://www.npc.gov.cn/wxzl/gongbao/1989-06/30/content_1481155.htm）
第二个原因是历史原因，TG起家过程中，学生运动工人运动几乎都是以正义的化身出现的，以TG自己是这种运动的领导者身份出现；这种大规模全国范围内的针对TG的学潮，他是第一次遇到，应对经验手段上要么简单粗暴，要么不理不睬，缺灰色过渡段，最明显的就是没橡皮子弹，没武装警察。。老江上位后，很快就把西方对付类似情况的手段全搬过来了。。。还有就是扮演角色从那次后彻底变了，统治者就是统治者的姿势，而不再兼任工运学运领导的角色。。等到后来改制，那么大的利益冲突都给压下去了。
第三个原因是学生方面的，自己不同意你只要对话就解决问题了的看法。那只是个形，里面质才是关键。。反腐败反官倒这两个口号官方从来也没说否定，而是反复强调和学生目标是一致的。。问题不在这，在后续棋上，这个口子一开，当时情况下，势必掀起一场全国范围内的民主大讨论大跃进，真人肯定不会下位了，他不下位，自然他的对立面就有下位的，最直接的就是大鸟，形势再好点就是小瓶瓶一帮老头统统靠边了。。再加个公布家财大运动，那全国一大片地区的省长市长之类的都要过堂会审，然后严加其呀方励之呀包遵信呀多年面向新世纪的教育就该全面开花结果了。。三权分立，联邦制，多党民主这些，100%会浓重上演，而且一呼百应，为啥？ 反腐反官倒，找病根嘛，一找肯定是体制问题，药方就这几个，给前社会主义国家开的药方都这几味。。然后呐？西北地区的宗教民族矛盾激化，前苏联格局先在中国上演。。。的确，那几个学生领袖没啥，他们只是代表，但学潮的政治方向到中后期不是简单的意愿表达，而是要改体制换旗帜，这点上，是立场问题，是没有妥协余地的。
再说说腐败和官倒吧，我说的观点比较反动了，呵呵。
就是只要坚持改革，这两个一个都少不了。。为啥？改革，一个是解放生产力角度，另一个是利益角度。。只从利益角度看的话，这个过程就是共同资源市场重新分配主人的过程，局面就是天下人共逐鹿的过程，只要大锅里还有没明确主子的肉和汤，那就有继续改革的动力。。。（你敢说你在那个位置你不贪？ 就是你不贪，你能保证你的亲人啥的不贪？，人性里面贪有几个人不沾，往往反腐喊最大声的到时候最贪婪）
比起当年的腐败和官倒，等到了改革的真正实质性阶段，都是毛毛雨！你官倒也就吃吃价格差，把一个厂子整个转制吃下是什么层次？把一个行业整个生产链控制了是什么层次？等大大小小的公字号消失了，那就没腐败和官倒了，肯定廉洁政府。。马云再有钱和你也没直接关系，人家的公司是人家自己的。。
再说一个合理合法的社会现象，比如现在你有200万，投定投这种，或者在大点城市比较早就弄了2套3套的房子。。那啥都不用干了，一个月6000的收入就有。。再往上呐，越有钱越有钱还越轻松，而且还是正循环，吃不完的接着买房买地这些。。增值还收租。。。固化的资源财富，比如房子和土地。。这有个中点，中点之上是正循环，越有钱越有钱，啥都不用做。。中点之下，要往上纳贡，越往下交越多。。。
房价下不来也是有这原因，如果土地放开，也会一样，只要社会不乱，经济发展，越在上端的积累财富越多，下层进供越多，合理还合法。。临界线就是下层饿死，断供了，一层层传上来。。只要饿不死，不造反，就能维系下去。
这一圈绕下来，回到当初，当初学生民众都不反改革，只反腐反官倒，药方是民主自由体制，这个药方一样会形成上面说的分配机制，但有强副作用，国家可能分裂内战，支柱行业必然被跨国巨头垄断，毛时代建立的独立工业体系完蛋。。这些都已经在前苏联东欧国家上演了，没啥怀疑的；
我们实际的走向呐？ ‘独裁’政府缓了几年，又开始改革开放，实际走的路是国家资本主义的道路，最后形成的财富分配模式差不多。但有一样，D还立着毛这个大神呐，还有骨干国企变成了巨无霸，还有手里还有解放军，也就是说调整在法理上在力量上都有现实可能性。。
现在这个方向也恐怕是最理想的方式了。。现实里面，国家发展速度惊人，国家实力日益发展，就是看美国，现在的小年轻有几个还会以我们当年看美国的眼光仰视呀？！！
通宝推：崇山彩云,文化体制,家园 我好像回复错人了，继续在这里说说吧 上层斗争我作为升斗小民不懂，只是近三十年后回头来看看，我感觉TG最大的问题就在于高层斗争完全放弃了毛主席倡导的“群众路线”，TG高层沉溺于暗室政治，沉溺于内部的合纵连横，完全忘记自己的责任是“为人民服务”。忘记了这个宗旨，TG就沦为了炮党，沦为了“党同伐异”中的党，沦为了“结党营私”中的党。
至于后面的推演，我个人认为那只是一种恶意的推想，至少在那个年代，还有一大批坚定的共产党员，坚定的相信共产主义理想，全国的工人阶级都在观望，大家对社会主义还都是心存幻想的，比苏联的情况好上一百倍，那是往真正的自由民主转型最好的时机，当然这是我个人的判断。
其他问题就没有什么可以讨论的了，从此之后国家进入了资本主义初级阶段，还是一家独大的垄断资本主义初级阶段，享受着技术发展的红利，又加上老毛子的尸体，这么高速发展了三十年，社会的高速发展掩盖了贫富差距不断扩大的现实，无尽的人口红利给社会创造了令人瞠目结舌的建设成果，可惜这一切都有尽头，而且越来越近了。