主题：可以没知识，不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马
家园 可以没知识，不能没常识--看河里国共之争有感 首先为避免挨砖，我明确表达一点：国军中下层官兵的报国之心，天日可鉴。比如国军在沪淞战场上的无畏表现，可以让任何一个国家的国民自豪。我无法相信美、英军队能在敌人绝对优势火力下坚持如此长的时间（或许苏军在布列斯特的坚守可以媲美）。但是，下级军人的努力，无法抵消无能的高层做出的无数战略战术错误。无数好白菜都被中华民国国防部这头猪给啃了。
具体表现为：
民国从没有建立有效的国家动员机制，没有训练足够的专业士官和下级军官，没有建立现代的参谋指挥系统。而这些与工业能力无关，与财政能力无关。
共军的全国性国家动员机制，可以轻易动员上千万受过军事训练的军人（毛爷爷时代上亿都不夸张），国军士兵除了勇气和怒火，还有什么？两丁抽一？敌人都打到中国的土地上了，后勤和情报还做不过敌人的也就国军这独一份了吧。
共军一向以下级军官和军士的专业素养而自豪，从上个世纪二三十年代到现在，从飞夺泸定桥到艾尔那突击的中国金牌都证明了共军战士的彪悍。这和工业能力没啥关系吧？国军呢？一支部队全靠百战余生的老兵支撑，一支部队打完重建，战斗力退化的可怕，根本没有专业的士官训练和合同战术演练。难道共军一点两面战术、四快一慢战术、三猛战术、四组一队战术、三三制战术、三种情况三种打法就那么困难么？难道这些需要中国工业化以后才能总结么？
共军的指挥系统一向以简洁有效而著称，反观国军。。。。“不予三军之权，而托三军之任”的高层瞎指挥乱仗打了多少？交的学费都尸山血海了咋还学不乖呢？永远的线形防御逐次抵抗两翼迂回，一次又一次的被中央突破全军溃败。。。看抗战史常常看的跳脚，气的骂街。。。
让我们来设想一下，三七年共军已然获得了国家政权，这仗会怎么打？
从延安保卫战能看出，共军绝不会在沪淞跟鬼子顶牛，而是会放开道路诱敌深入，伺机消灭敌重兵集团。国军在敌优势海空火力覆盖下把军人送入沪淞这个血肉磨坊，沪淞胜利了么？更不要说沪淞溃败，直接导致南京大屠杀。
如果中国军队当时还有一只强大的，能够威胁日军的军队在南京周边，鬼子敢在南京解除军纪逾一月之久么？
想象一下，如果能如千里跃进大别山一样，中国部队杀入东北，威胁敌人后方。。。白山黑水间中国“纯爷们”绝不比关内少，即使九一八不抵抗，中国老爷们一样跟鬼子干到了四五年。出关砸满洲国的锅，让其不能顺利的为侵华战争输血就是战略上的胜利。
如果像后来的辽沈战役，放弃城市，发动农村，诱敌分兵据点，或围点打援，或把鬼子围而歼之。。。历史证明，鬼子军官的指挥能力还比不上王耀武。老王头困守济南，松井石根能比他好到哪儿去？
不是我事后诸葛，也不是我自认高明。这些都是共军在战争中使用过的方式方法。以日军的骄横和死要面子的心态，几乎肯定上套。
军人战死沙场不是军队的目的（或许鬼子除外），军队最低职责是为了保护国家和国民，稍微像点样子就应该为国家利益出击。国军做到了么？
口口声声说国军当年物资基础差，条件不足，得，就算小鬼子个个都是奥斯卡金像奖的得主，国军将领个个都是未经世事的纯情处男。从没发现鬼子“八弘一宇”的狼子野心。我们给国军放宽些，对世界上硕果仅存的小处男集团我们完全有理由宽松。咱们不从11年民国建立开始算起，不从二十年代开始算起。
但是丫国军上层就算是整整一圈猪，三一年九一八以后也该知道小鬼子们要干啥了吧。国军从三一年到三七年，六年时间把关内国统区里的战争动员机制建立起来行不行？把参谋班子建立起来行不行？拿共军来说，四六年到四九年，三年时间而已，全国战争动员机制建立的如何？训练、整编、调整了多少部队？能够集中多少人力物力？而国军高层在面对战争威胁的时候，整整六年都在做什么？
那么多面对鬼子覆盖性炮火面不改色的战士啊，就这么被猪拱了。除了下级军人表现出那无畏的勇气和满腔热血。。。。国军在抗战中还有什么亮点？
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 国民党先天不足，但是又被蒋介石作烂了 国民党的初衷是代表民族资产阶级，但是这个阶级力量太弱，而且和大地主大资本家帝国主义妥协性太大。
早年国民党少数热血青年，加上会党和下级军人推翻清朝。后来考上陈炯明这样的军阀。都不顶用。屡屡被当成猴耍。
二十年代，孙中山醒悟，开始“联俄”“联共”“扶助农工”，应该是国民党复兴的唯一机会。因为中国最穷困的农民和工人是最具有革命性的，在反对封建主义和帝国主义上，最具有牺牲精神。国民党如果能够领导好农民和工人，未尝不能完成反帝反封建和抵御外来侵略的使命。在北伐时候，国民革命军的人数武器都不如北洋军阀（特别是张作霖的奉系），但是势如破竹，老百姓支持，将士用命也是革命精神的鼓舞。虽然俄国对于中国的支持是不是有私心，共产党的政策有没有问题，可以研究。但是在革命高潮，对于没有武装的革命同盟下“四一二”这种黑手，连黑社会都不齿的做法，蒋介石能够做出来。然后自己成为最大的军阀，投奔了大买办资本家大地主，这样革命性顿时失去。农民工人只能选择支持共产党。这样一个政府是没有威望和胆量发动群众的。
另外就是自己成了大军阀，那么在其他军阀也就没有道德优势，剩下来就是谁吃谁的问题。其他军阀在剿共时候给蒋拆台便是如此。比如红军发展根据地和长征其他军阀有放水便是如此。
由于四一二，共产党和国民党失去了任何斡旋和和解的可能，只有一方打倒一方。人民做出了正确选择。
家园 非不为也,实不能也 国民党如果能够领导好农 民和工人，未尝不能完成反帝反封建和抵御外来侵略的 使命。gmd最不善长,也最不希罕做的就是发动群众。民智未开拿啥革命呀?
家园 得有多脑残才能为国军洗地阿？ 家园 49年之前的中国和之后的中国是两个中国 49年之前的中国是秦后的系统，这种系统在国民党手上充分证明了面对工业化强敌的涣散，国民党之所以不如北洋，那是北洋是前清的一帮军人在搞，这帮人吃的是前清的底子，前清虽然烂不过好歹还是一个中央政府调动的资源多，而国民党始终没有统一中国，军政、军令在抗战前没有统一，抗战中不断整合，地方军阀被整合进国民党体系，才有了抗战后的第一次的统一，可动员的力量和资源是27年来不可以比的。
此外，国民党的中国始终是士大夫的中国，底层的军人是消耗品对于上面做决策的人而言，而决策者决策时候考虑因素不仅仅是国家还有自己的利益、家族利益、门阀利益，总之这种磨合是正常的状态，就是系统中各管一滩，好比市场经济，好处是在碰撞磨合中达到系统的均衡，但是代价是消耗大量的资源来试错，不过试错的代价被分散，保证不出现系统性的大错。问题是抗战时候，这种状态就不行了，亡国灭种的危险下，资源本来就要动员起来为一个目标，国民党确实以这个口号凝聚了全国，但是这样的状态面对工业化和组织化的日本的均衡就是45年前的那种状态，日本人最终会和元清一样完成征服的。
家园 楼主就是一纸上谈兵的主 正规军和游击队打法是不一样的。
面对外敌入侵，总要有正规军在正面寸土必争。就现在来讲，当然可以指摘当时打仗打的有多烂，而就当时来讲，这就是无可奈何的选择。一个贫穷积弱的国家，面对一个强大的军事帝国，你怎么知道他什么时候会大规模进攻？就算给你6年让你准备你能准备到什么状态？
成千上万的国军不论军官士兵战死沙场，他们不是为了保卫国家而牺牲的吗？对他们还有什么好指责的。
家园 国军基层官兵是勇敢的，但是高层指挥太烂 光头本人就是软骨病，不想着自己发奋图强，一心指望外国人来帮忙，这还能有好果子吃！
不仅是他个人，国民党高层掌权的差不多都这个德行！
家园 请再比较一下抗美援朝 家园 建议你学习一下解放战争中共产党方面的情况 包括后勤补给、人员补充、部队编组等方面的情况。
一个贫穷积弱的国家，面对一个强大的军事帝国，你怎么知道他什么时候会大规模进攻？就算给你6年让你准备你能准备到什么状态？所以浪费战备时间，就是对国家，对人民的犯罪。
六年时间太多了，共军在解放战争中用三年时间整补整编培养了多少军队？
同一个贫穷积弱的国家，建国后立刻面对世界最强大的战争机器，战果如何？共军唱“松花江上”了？
成千上万的国军不论军官士兵战死沙场，他们不是为了保卫国家而牺牲的吗？对他们还有什么好指责的。我不想指责这些牺牲的将士，但通过他们的血必须要学会点什么。不能让中国人的血白白流掉。
家园 内战初期国共力量对比（转载） 抗战前国民党总兵力为170万，1935年3月，武昌行营设立炮兵整理处整理炮兵之时有堪用的火炮457门。装甲兵1928年南京政府向英国购买了“卡登-洛伊德”一吨半小型坦克24辆，隶属教导第1师；1935年又从英国购买“维克斯”两栖坦克32辆，编成战车教导营，附属于交辎学校进行训练。1937年初又向德国订购“Ⅰ号”坦克16辆。5月中旬，国民政府以战车营、步兵炮营、摩托车连、装甲汽车队、高射炮营合编为陆军装甲兵团，调25师副师长杜聿明为团长。空军方面，到1936年6月前，国民政府中央所属的空军有14个中队。7月，两广事变时，广东的空军投奔中央，又增加了9个中队。同年10月，全国各地及海外华侨共捐献了470万元，以捐款购得飞机68架。1937年5月，国民党军事当局分全国为6个空军区。实际成立的只有第一(南京)、第二(南昌)空军区司令部。全面抗战前夕，全国空军总计有飞机约600架，其中作战飞机305架。
全面抗战爆发初期，国民党军队在正面战场进行了激烈的抵抗，由于战术思想落后，装备较差，指挥不力等因素，导致开战短短一年之内就伤亡了103万军队，海空军全军覆灭。然而，由于日本的发动全面侵华战争是苏联感到了威胁，后者从“7。7事变”3个月后就开始向中国提供援助。在苏联的援助之下，国民党军队迅速恢复了实力，陆军20个师获得了苏式装备，并组建了中国第一个机械化师——第200师，空军则在苏联援助下得以重建。1941年苏联卫国战争爆发后，中断了对华援助，但紧接着就发生了“珍珠港事件”，美国随即参战，并接替苏联成为中国最重要的外援。1942年，美国向国民党提供美援时，蒋介石向美国一开口就要100个师的武器装备。美国则答应提供60个师的美式装备,分为两期,第一期为30个师,时间为打通滇缅公路之前,待打通滇缅公路之后再提供第二期的30个师，而后在开罗会议上，蒋向罗斯福要求将提供的装备增加为三期计90个师，罗斯福答应了。因此，从1942年底起，美国开始陆续向国民党军发送武器装备，第一期提供的装备为国内的30个师与驻印军6个师,共计36个师，而在打通滇缅公路之后，一方面因为蒋介石赶走了史迪威,另一方面，美国因得到了苏联出兵的承诺,认为不必从中国大陆进军日本。因此，第二期只给了3个师的装备。就这样，国民党在抗战时共获得了39个美械师的装备援助。在抗战期间,国民党用这批装备共装备了13个全美械军，即新一军、新六军、第二军、第五军、第八军、第十三军、第十八军、第五十三军、第五十四军、第七十一军、第七十三军、第七十四军、第九十四军。4个半美械化军，即第三十军、第四十六军、第五十二军、第六十军。
抗战胜利后，美国并没有停下援助国民党的步伐，将储存在中国和太平洋各地的大量战争剩余物资运给国民党。从1945年9月到1946年7月不到一年之内，美国援助了国民党价值7亿8千多万美元的物资——超过了抗战时期的美国援华物资总值。其中的为原定的39个美械师在抗战结束前只运到了33个师，补足；以废铁的价格提供了一批贮藏于印缅地区的美械装备,内有100余辆M3A3；将美国在华驻军的物资移交给国民党,包括储存在昆明的上万吨航空器材和大约4000吨武器、弹药。国民党用这些装备在内战爆发前最终组建了22个美械、半美械军，64个师，交警部队18个总队又4个教导总队，其中45个师（旅）与交警部队为全美械部队。除此之外，美国还向国民党提供了900多架飞机和271艘舰艇，帮助国民党重建了海空军。国民党美械军的标准编制为：每军一个榴弹炮营，每营配备105榴弹炮12门；每师一个山炮营，每营配备75山炮12门；每团一个战防炮连，配备战防炮4门，每营一个迫击炮排，配备81迫击炮两门；每营一个火箭筒排，配备“巴祖卡”火箭筒两具；每个步兵连配有轻机枪9挺，“汤姆森”冲锋枪18枝，60迫击炮6门（每排两门）及火焰喷射器1个。步枪为美制斯普林费尔德步枪，每个师4500枝。这个装备水平超过了抗战前的德械部队，尤其是迫击炮和冲锋枪的数量，而火箭筒和火焰喷射器为后者所无。
除了美国和苏联的援助外，抗战期间，国民政府还从其他国家进口了不少武器装备。英国：飞36架，子弹1667万发；法国：飞机24架；意大利:装甲车101辆；比利时：步枪5.4万支,子弹3867万发；捷克：轻机枪1829挺，步枪5000支，子弹2600万发；瑞典：子弹1.18亿发；匈牙利：子弹1500万发。
抗战胜利后国民党有接受了关内日军的投降，据军委会统计，总计收缴的日军武器有步骑枪685897支，手枪60377支，轻重机枪29822挺，火炮12446门，战车383辆，装甲车151辆，军用汽车15785辆，军马74159匹，飞机1068架（其中堪用21架，待修626架，不堪用151架），军舰26艘（90－1000吨，都是小艇），另有快艇。炮艇、潜艇等29艘，更小。需要特别予以指出的是，以上均不含伪军武器，因为伪军基本都被收编为国军。
国民党获得的上述武器装备连同自身抗战期间在大后方兵工厂的产品，使得国民党军在抗战8年时间内从战前的170万，扩充到战后的近600万。经过精简整编，到了内战初期其总兵力仍高达430万，装备上也今非昔比。靠着这些本钱，国民党才敢喊出3个月消灭中共的口号。
另一方面，中共武装虽然在抗战期间得到较大发展，从战前5万人扩充到了战后的127万，但数量上相比国民党军队仍处于绝对劣势。武器装备就更不用提了，抗战胜利后统计，全军仅装备步枪44.7万支，手枪4.4万支，冲锋枪2678支，轻机枪4.6万挺，重机枪1699挺，枪榴弹1428具，掷弹筒5050具，迫击炮1559门，步兵炮124门，山炮58门，坦克8辆。可以看到，这些装备中，相对于军队总数，轻武器还是比较充足的，尤其是步枪、手枪和轻机枪。但重武器就严重缺乏了，步兵炮仅有124门，而山炮仅有58门，仅相当于国民党军5~6个师（旅）的数量，这和中共武装100多万的规模是极不相称的。之所以出现这种情况，主要是因为中共武装没有任何外援，军事工业也极为原始、薄弱，只能依靠缴获。由于中共武装主要进行的是游击战，战斗规模较小，在抗战中进行的12万次左右的战斗，绝大部分都是营级以下规模的战斗。即便是“百团大战”，也一系列中小型战斗集中在一起组成的。所以中共缴获的装备以轻武器为主，重武器相对很少，仅有的8辆坦克还是进入东北后接收的。
抗战胜利后，据刘统先生考证，中共在东北“通过苏军直接或间接获得的日军装备应有步骑枪30万支左右、各种炮1600多门（含迫击炮、掷弹筒）、坦克20辆左右。
从上述资料对比看，国民党军在1946年7月内战伊始的“硬实力”要远高于中共。国民党军总兵力约为430万人，其中陆军200万人，特种兵36万人，非正规部队74万人，空军16万人，海军3万人，后勤、机关和院校101万人。中共部队总数约为127万人，其中野战部队61万人，地方部队66万人，没有空军和海军。装备上国民党军更是占绝对优势，且不说抗战期间从美国苏联接受的援助，及后方兵工厂的生产。仅就抗战胜利后接收的日军缴械，也远远高于中共。因此，陈诚放言“也许三个月,至多五个月,即能整个解决（中共）”并不完全是吹牛，就硬实力而言，国民党确有资格说这样的话。而中共方面的种种表现，如毛泽东不顾危险赴重庆参加和谈；撤出新四军在江南的8个根据地；在和谈中作出重大让步，接受在未来国防军中只保留国民党军五分之一数量的条件，等等。也都说明，此时中共领导层在实力对比上是有比较清醒的认识的。
通宝推：岳阳,小书童,icedshining,
家园 1944年國府比1938年腐敗很多! 越抗戰，吃空缺、軍火回扣越多!沒有美國﹐連重慶也會失陷!
家园 送花！ 家园 送花！ 家园 说得好！！ 家园 宝推不够格，送花会得宝