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主题:【原创】在西西河“求实” -- landlord

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    • 家园 【讨论】怎样证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”

      怎样证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”---这是个逻辑问题,也是个数学问题。

      先摘录一段山西省农业厅关于单胎羊的调查说明(有删节):

      《报道》中所称“以前母羊一胎能生两到三只”,这与本地实际严重不符。羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只

      在河里看到两篇比较有分量的反驳:

      1.frnkl:羊:单胎、多胎?

      2.大水:【讨论】母羊一胎能产几只羊羔?谁在造谣?

      先说第一篇,看内容,作者显然是怀疑山西省农业厅的报告。他根据两篇专业论文,指出确实有双胎和多胎羊的存在。当然,他的第二篇论文选的不太好,因为那篇论文的题目叫做《单胎动物的双胞胎》。。。

      第一篇仅是指出多胎羊的存在,而第二篇作者显然花费了更多的精力来证明山西省农业厅在造谣。他从不同渠道,列出了6个不同羊种,只有一种是单胎,另外5种基本上都是多胎。从而得出结论:

      俺的结论就是,山西农业厅的调查报告不可信!

      说到这里,俺喘口气。让大家先自己去看看,去想想,这个论证过程从逻辑上,从数学上能不能服人?

      好了,现在谈谈俺会怎样证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”。

      方法一:用统计结果证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”

      先说说上面第二篇文章的问题。别说你是5:1了,你就是能举出100种多胎羊,但只要数量不够(注意:种类多不等于数量多),还是无法支持你的结论。很简单的一个虚拟反驳,你那100种多胎羊晋中市榆次区张庆乡(调查报告所在地)都没有或极少,偏偏是一种单胎羊在该地数量上占据主导地位。这样的情况有没有可能呢?

      其实,都不用这么麻烦的反驳。人家说一句话就够了:你拿来举例的那6种羊都是山羊,而俺们那里养的几乎都是绵羊!下一句可有可无:谁都知道山羊的产羔率一般比绵羊高。(修改:没注意第二篇里头举的第一种羊好像确实是绵羊

      那么怎样才能从统计上结果证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”呢?说之前俺再提一个问题:如果已知该地数量最多的一种羊是多胎的,是不是就能立论成功呢?

      ~~~~~~~无聊理科生的分界线~~~~~~

      答案是:NO!虚拟证伪:该地区有100种羊,数量最多的某种多胎羊有1000只,其他99种都是单胎羊,每种900只。虽然只是个极端的例子,但只要数量最多的那种羊在所有羊总数的比例上没有优势,那无论它是几胎,都不能独立论证俺们的结论。

      所以,想从统计上结果证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”,就必须知道该地各种羊的种类和数量,或者直接得到多胎羊在该地的比例(数量上的,不是种类数上的)。后者看着容易,其实不现实,很难直接得到这个数字。还是前者更有希望收集到。

      看着很麻烦是不是?但其实想证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”,还有另一个比较简单的方法。那就是---

      方法二:用小范围的实例证明山西省农业厅单胎羊的“谎言”

      怎么证明?就是用一个村子,甚至一个生产组的实例来证伪。在这个小范围(当然范围越大越有说服力,但数据也会越难收集)里,羊饲料不是秸秆和饲草,而是用转基因玉米做的醋糟,而曾经的多胎羊在食用这种醋糟后,确实变成单胎羊了!“曾经的多胎羊”是很重要的旁证,不能光看它的种类,而是要明确这种羊不是刚引进的,而是在转基因玉米来之前就有了,而且以前确实是基本上生多胎。这样的纵向比较就很有力了。

      俺的两个证明方法说完了,大家有什么意见或建议,俺持花以待

      点看全图

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      关键词(Tags): #求实#单胎羊#多胎羊#山西省农业厅通宝推:爱菊轩,南云北望,

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      • 家园 是山西农业厅的报告不能服人

        [COLOR=red][/COLOR]

        “以前母羊一胎能生两到三只”,这与本地实际严重不符。羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只

        山西农业厅具备政府部门及专业机构的双重身份,他们的报告是否应当更加严谨呢?他们的报告为什么会让人看了一眼后就产生怀疑呢?

      • 家园 关于羊的辨析

        国际先驱导报关于羊的报道只涉及下面两段引文

        (1)

        杨村的一位养羊专业户介绍,以前母羊一胎能生两到三只,但是,现在只有一只,最多时两只。

        晋中南香村的李富云反映,自己家里的两只山羊今年也都流产了,这让他伤心不已。

        永康村的一位收购羊毛和羊羔的农民介绍,最近两年,他经常会收到流产和刚生下来就死了的小羊羔。

        (2)

        晋中的羊虽然不是直接吃的先玉335,但是主要饲料是当地用玉米做完醋后的玉米渣,就是当地俗称的“醋糟”。

        而山西农业厅联合调查组的相关结论是

        《报道》中所称“晋中的羊主要饲料是醋糟”、“醋糟中主要成分是玉米”、“以前母羊一胎能生两到三只”,这与本地实际严重不符。羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只,羊的主要饲料是秸秆和饲草,也有少数养殖户在羊饲料中添加醋糟,但醋糟主要成分是稻谷壳或高粱壳,有少量玉米也在酿造过程中基本消耗完。

        “晋中的羊主要饲料是醋糟”和“醋糟中主要成分是玉米”,是普遍论断,山西方面的否定说得过去。但是,对于“以前母羊一胎能生两到三只”这个报道,这是一位养羊专业户的介绍,说的自然是自己最多包括周围怏怏专业户的观察;山西方面用“羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只”这个似是而非的话来否定,恐怕不能服人。羊的品种不同,可能是单胎,也可能是多胎,山西方面要否定这位养羊专业户,只有证明他家养的羊是单胎品种,才算有说服力。举证责任,在山西方面。

        • 家园 同样从逻辑上讨论

          山西农业厅的说明无法否定杨村养羊专业户、南香村的李富云和永康村的收购羊毛和羊羔的农民的例子。

          至于这三个人的例子是特例还是个非常普遍的现象,这种现象产生的原因到底是什么,俺也不知道。。。

      • 家园 举证责任的归属问题

        在原报道中,应当已经给出了完全满足你方法二所要求的内容,当然缺乏一些具体数据和细节,比如羊的品种、出状况的比例等等。不过,作为一个新闻报道,这个应当是可以接受的。而山西省农业厅要反驳该报道内容,必须是针对该报道所涉及的论据进行反驳。

        但一方面,山西省农业厅提出的论据“羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只”其实与原报道内容毫无关系,根本不能作为驳斥原报道的论据。

        另一方面,山西省农业厅作为专业结构,其发表的报告必须是用严谨的科学依据来说明问题,它才是有举证责任的一方,大众和媒体只需要质疑它的报告的严谨性,而没有严谨的举证责任。否则我们还要专业机构干嘛?所以,对“羊本身是单胎动物”这样的论据,我认为大众的现有证据已经有足够力度进行质疑。下面应当是山西省农业厅进行进一步举证。

        所以,无论从哪个角度说,山西省农业厅的报告没有任何公信力。

        • 家园 俺只是从逻辑上讨论问题

          至于“山西省农业厅的报告没有任何公信力”的问题,嘿嘿,大家不是早说了么,貌似中国ZF的公信力早就成负的了,不需要逻辑论证

          还是从逻辑上来说,那两篇文章都证明了多胎羊的存在。以此来质疑它的报告的严谨性”绝对没问题。但来证明“山西省农业厅造谣”或者“说谎”(请注意我文中提到的第二篇的标题和我这篇的标题)却是证据不足。

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          天啊,每次回花都有回报啊,哈哈哈

      • 家园 地主读贴不仔细

        地主的虚拟疑问

        其实,都不用这么麻烦的反驳。人家说一句话就够了:你拿来举例的那6种羊都是山羊,而俺们那里养的几乎都是绵羊!

        我引用的第一篇文献里举的例子全是绵羊

        6个中国固有绵羊品种(多胎品种小尾寒羊,双胎品种大尾寒羊,单胎品种兰州大尾羊、蒙古羊和哈萨克羊共190余只)

        第二篇文献的题目虽然是《单胎动物的双胞胎》,但文摘里明确说了

        羊,既是单胎,也是双胎或多胎动物,。。。

        上学不迟到:不同意。总结得很对,我针对的就是山西农业厅的所谓“羊本身是单胎动物,一般每胎一只,少数每胎两到三只”这个普遍论断;证言都是出自学术刊物,应该是可信的。

        • 家园

          不是我读贴不细,是你理解错了。我那句“你拿来举例的那6种羊”说的是第二篇,不是你那篇。我上面不是说了么“第二篇作者。。。列出了6个不同羊种”。你那篇的引文里列了5个羊种,3个是单胎羊。

          关于第二点,人家的题目就是《单胎动物的双胞胎》,岂不是说羊是“单胎动物”,这和你的论点是相反的啊。至于你摘的那句“羊,既是单胎,也是双胎或多胎动物,。。。”不奇怪。换个不类似的:“人,既是单胎,也是双胎或多胎动物,。。。”通不通?这句话与人家的论文标题不冲突,也无法否定“羊本身是单胎动物”。

          所以我说你那篇从逻辑上只证明了多胎羊的存在,而无法证明多胎羊(含双胎羊)占大多数。当然,这只是从逻辑上而言,实际情况哪种羊更多,我也不知道

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          又是多铢花

          • 家园 我似乎没理解错

            不是我读贴不细,是你理解错了。我那句“你拿来举例的那6种羊”说的是第二篇,不是你那篇。

            我知道不是针对的我那篇,但如果仔细点的话,有我前面举的多胎绵羊品种的存在,你恐怕无法提出那个虚拟的问题。这是我的理解。

            关于第二点,人家的题目就是《单胎动物的双胞胎》,岂不是说羊是“单胎动物”
            “人,既是单胎,也是双胎或多胎动物,。。。”通不通?

            其实我觉得不用解释,作者自己明确说了,马、驴、黄牛和水牛这些家畜为单胎动物.人,也是单胎动物.羊,既是单胎,也是双胎或多胎动物。

            马、驴、黄牛和水牛,在一个发情期内,一般只产一个卵,交配受精后,产下来的子代,只是一匹驹或一头犊,这是人们所公认的自然现象,因而称这些家畜为单胎动物.人,也是单胎动物.羊,既是单胎,也是双胎或多胎动物
            至于为什么说“羊,既是单胎,也是双胎或多胎动物”,看看这句话“6个中国固有绵羊品种:多胎品种小尾寒羊,双胎品种大尾寒羊,单胎品种兰州大尾羊、蒙古羊和哈萨克羊”,很容易理解吧。人有多胎或双胎人种吗?马、驴、牛有多胎或双胎品种吗?

            • 家园 好像是有多胎牛的

              至于人,如果某一天地球被外星人殖民了,或者被类似Matrix的东东当成能源,俺觉着还是有可能培养出多胎或者双胎品种的,比如只让双胞胎或多胞胎们配种饲养。。。

              • 家园 是有这个可能

                能不能说成为一个品种,像上学不迟到河友所说,标准就是“在于这种多胎性是否可以稳定遗传。”

                ----------------------

                作者得通宝一枚,你这个帖子真值,呵呵。

                • 家园 太值了

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