主题：一些说明 -- 葡萄
家园 多谢,骑兵的谢幕,换来坦克的登台
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家园 谢好文，花一朵。 - 复 .
家园 上花 得几个月之后才能写篇东西回答这个问题。
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家园 中国的节能产业崛起。。生产力发展。。 可能和以前的帝国不一样。
畅想一下，资本主义的下一个时代是脑袋主义。。
脑袋主义需要什么样的环境，这么一想，中国还真的不能沾沾自喜呀。
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家园 用什么方法团结人,凝聚人.讲究为人民服务还是一切着眼利益 在这个时代要人为你去干事情，你得有让人服气的东西出来我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了。我们还要和全国大多数人民走这一条路。我们今天已经领导着有九千一百万人口的根据地⑷，但是还不够，还要更大些，才能取得全民族的解放。我们的同志在困难的时候，要看到成绩，要看到光明，要提高我们的勇气。中国人民正在受难，我们有责任解救他们，我们要努力奋斗。
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家园 感觉几个顾虑有较大偏差，有点杞人忧天 感觉几个顾虑有较大偏差，对中国文明因素考虑不够，有点杞人忧天味道。
那样去想问题，把精力耗费在无意义的问题上没有必要。下面具体说明葡萄的三点担心中存在的三种偏差。
1. 对象偏差。葡萄担心中国走向帝国主义的不归路，这是把研究对象搞偏了，本来想研究中国，结果把中国看成西方国家了。中国文明不可能走帝国主义道路，这种担心毫无必要。中国文明是强力反弹有限扩张，本身就具有自我约束机制，多数中国人都有内在平衡感，不为己甚，这比所谓制度机制还有用。对待征服地区总体上讲也是以国人待之，不是以奴隶待之。这些和西方文明完全不同。把中国发展道路想象成西方文明发展道路，针对的对象有严重偏差。葡萄顾虑的问题完全不是中国的主要问题，有点隔靴搔痒的感觉，对解决中国目前主要问题没有太大帮助。
中国向外扩张，舒缓内部矛盾，是必然要走的道路，但中国文明会保证扩张是有限的，不会与全世界为敌。事实上中国对美国有意无意的捆绑策略也表明了今后有限扩张的后续手段。如果采用“愚蠢小猪”之类仿俄日崛起的路线，那才会造成硬性对抗和帝国主义崩溃风险，但那只是想象不是现实。目前实际走的路线没有任何走向帝国主义的风险。
2. 时机偏差。葡萄担心内外矛盾造成混乱，为抑制混乱造成制度僵化，因制度僵化而失去冲劲。这种担心在一个文明或朝代的中后期才可能变成现实，现在中国人正嗷嗷叫的时候，处于上升期，国势已成，担心失去冲劲没有必要，这个担心没有任何基础。中国的这个上升期是千年级别的上升期，中间即使有朝代变更也不影响大趋势，这是从中国文明的发展趋势看出来的。近期中国混乱不到那里去，原因是清朝充当了文明的混一器，以至于后来军阀混战外敌入侵都无法让中国分裂，现在当然也混乱不到那里去，都不过是秀才造反嚷嚷几声而已。现在谁都知道中国人很灵活，以至于上有政策下有对策，它的制度能僵化到那里去呢？所以葡萄的这个担心也没有担心到点子上，这种担心徒耗精力。
3. 规模偏差。葡萄担心象历史上的追赶者那样难以取舍发展方向。这里的追赶者大概指日本、德国之类吧。这一担心也是不必要的，它没有考虑到历史上的追赶者和中国在规模上的差异。过去日德由于国土人口资源都有限，发展方向的确是难以取舍。更重要的是，日德的发展没有约束，他朝哪个方向走都是死路。中国是有限扩张，且规模庞大，朝哪个方向都是活路，我们甚至可以各分出3亿人向东南西北扩张，有限扩张又没有多大危险。即使有危险也可以在四个方向各组织1千万解放军进行战略威慑，比起二战日德的军队占1/10总人口比例还要低不少，当然这只是一种极端情况的设想，实际上不一定这么走。在这方面中国和历史上的追赶者没有什么可比性，可以肯定的是，我们的日子会一天天好起来，敌人的日子会一天天坏下去。我们会去顾虑先吃圆面包还是先吃方面包吗？没有什么好顾虑的，我们慢慢吃，拿到哪个吃哪个，也可以交错着一口一口地吃。不象日德那样，选任何一个都会被噎死。
葡萄的三点顾虑，归根结底还是心目中潜在的欧洲中心思维方式的结果，没有考虑到中国文明因素的决定作用。
家园 还是觉得葡萄的比较有理 1. 关于对象偏差。这一代中国人都是学的西方东西长大的，马克思主义本来也是西方的主义。对中国的文化有多少了解和继承，很值得怀疑。更别说网络造成的文化全球化，新一代在网吧中泡大的，和西方在文化和心理上有多大区别？难！现代化和全球化，其实是很大程度的西方化。因为你在使用这些工具，理解这些概念，讨论那些问题，都不知不觉在西方语汇中泡着。
如果大的语境是西方语境，我们就算坚持中国的有限扩张，但对方会不相信，观众会不相信，小兄弟们也不会相信，他们会把中国放到那个位置。
中国以前的有限扩张也很值得怀疑，我感到更像无限扩张。看地图就明白，我们的国土基本上是到了东亚农耕文明需要的极限。那些不属于中国的土地，只是对当时农耕文明的中国不具备扩张的经济价值，有价值的，基本上都被占领了。
2. 关于时机偏差。清朝的僵化，在乾隆时就定下了调子。明朝的僵化在片板不得下海时就开始发展。王朝的中前期，其实是他的制度和思想的定调期，非常重要。到了后期，都已经成型，没有重大事件威胁王朝的权力，一般不可能更改了。
3. 关于规模偏差。中国由于巨大规模，我们的发展面对的阻力也不是一两个大帝国，而是整个在美国统领下的西方世界和东方的几条走狗。虽然我们实力不错，但对方的实力更是在历史上都空前绝后。
家园 对比一下中西的扩张，知中国为有限扩张 对比一下中西的扩张，知中国为有限扩张
亚历山大打到波斯和印度，明知不能长期占领，还是要打。类似的例子很多，属于职业强盗的行径，但客观效果不一定比中国的有限扩张效果好。
中国对不能长期占领的地方兴趣就不大了。这就是中国更理性的地方。无数次十字军东征对中国来说更是不可能发生的事情。所谓有限扩张就是根据自己的能力来理性地规划扩张程度，而不是透支体力去穷兵黩武。西方文明喜欢透支是有历史传承的，现在的经济危机也是一种透支。
现在中国是有西方化的影响，但骨子里的东西是影响不了的，比如爱储蓄就是中国人现实性的一种表现，就算一时受到西方消费文化的蛊惑，也很快就能在事实面前收手，不是那么好忽悠的。多数中国人不会受只要今天不要明天的忽悠。如果要说现在的年轻人如何如何，其实仔细回想起来，60、70年代的年轻人没有本质区别，没有经历的看看《阳光灿烂的日子》就知道了，那时候打群架呼啸吃喝的也是一样，甚至比现在还厉害，现在只敢在游戏里过一下打架的瘾。
关于时机偏差。葡萄的顾虑无非是心底里希望有一种制度能避免盛衰循环，保持长盛不衰。开始就设计好，省得以后麻烦。这一想法是违背自然规律的。
其实，盛衰循环是历史的必然，采取任何一种制度都避免不了，法久生弊是必然的道理，英美的制度也是如此，也有衰落的一天。要想从制度改进上避免盛衰循环，就跟想造永动机一样，是不可能实现的。
如果有人坚信英美不会衰落，坚信某一制度能够避免衰落，坚信自己的忧虑会获得成果，我也只有拱拱手而已。
在规模偏差里面，其实关键的还是有限扩张量力而为，如果日本当年能量力而为，也是会获得相当的成功的。我们现在的所谓主动出去，其实是顺势而为，填补空缺而已，对抗性不是很强，再加上规模庞大就比较好办。葡萄也承认只要坚定走一个方向，我们是能够成功的，他并不顾虑你说的被围攻的情况，他担心的是全面出击力有不逮。我想说的是中国不会全面出击，是会量力而为的，所以哪个方向都可以，或者每个方向各走一步也是试探时的一个办法，试探完了也不是全力出击，而是量力而为，有限扩张。
如果有人认为时间不等人，怕错过时机，那就是思维方式不对了。就跟炒股票一样，时机永远都会有的，那种害怕只能说明太年轻。西方的衰落是必然的，害怕他们很快恢复错过时机，急吼吼地要做点什么，这种害怕只能说to simple, sometimes naive.
从政府对经济危机的反应看，总体来讲，并不simple,也不naive. 个别人有一些出轨不影响总体。
楼下有人说我很乐观，其实我是对趋势乐观，对现状和具体手段，我是相当谨慎的。
家园 区别是中国以天下观去教化，西方以民族观去抢劫 我觉得不是有限和无限的区别。中国古代其实没有国土观念，只是模糊地认为所有的地盘都属于皇帝，所有的百姓都是他的子民，只是有的地方实行了教化，可以有效管理，有的地方还没来得及教化。由于都属于皇帝，所以就不可能执行强盗政策，反倒为了推行教化，对化外地方多有优惠。朝贡制度，是中国的外交关系的核心，对外是恩赐多于索取。这才是中国有限扩张的原因。对于边缘穷困地区，物产不丰，占领下来中国人也不会长期呆下去，又不能一次性抢劫财富，朝廷和人民是不会有多少扩张兴趣的。
西方文化一直比较强调民族人种的区别，对外对内政策是不同的。对外他们执行的强盗政策，要么杀光当地人，抢了别人的地盘，像在北美；要么奴役当地人，像在印度。这也是当他们就算不能有效长期占领时，也有兴趣扩张，因为打下来，至少当时可以抢一把。
回到我们的话题。现在的中国人还有这个天下观，想去教化夷狄之人吗？我觉得被揍了200年，我们深刻地接受了国家民族观。主权观念、领土观念是我们的官员天天在念叨，反而是西方因为占据了优势，开始强掉普世价值，人权高于主权，开始向古中国的天下观靠拢。最后一个具有天下观的中国领导人是老毛，之后的大多比较强调务实的中国利益。在这种情况下，强调中国利益到极端或是短视的情况下，中国走向帝国主义不是不可能的。只是我也同意你的观点，中国毕竟历史上一直走着有效扩张的道路，有过几千年超级大国的经历，会比日本德国这种一直不强大，一旦有了一定力量就得意忘形的国家要理智得多。我们虽不打算去做教化别人的中央帝国，但也会渐渐把利益伸向全球。以前中国扩张到了农耕文明的极限，现在的交通、通讯手段下，工业文明的扩张必然是覆盖全球。这时如何判断自己与西方的力量对比，以便有效、有利地扩张，是中国面临的巨大课题，确实有必要好好思考一下。
关于时机偏差。葡萄的一个判断：中国和美国的路都走到了尽头，不可继续，必须要有所改变了。现在中国和美国都必须要改变老路，探索新路。我很同意这个观点。这时虽然搞不出避免盛衰循环的永动机式的制度，但也应该搞出避免以前已知盛衰循环原因的制度，这才会是有历史进步的制度。社会不是永远原地循环，还要螺旋上升的。我想之所以没有永盛不衰的制度，是因为在制度建立之初的，使制度成为好的条件随着社会发展，慢慢消失和转变了。但对当前的条件，和已知的历史知识，我们还是有可能创新出当前来说，或是今后相当一段时间来说，都能保住活力的制度。国家间的竞争，最后都是制度的竞争，中美谁能在这个大变局的时候提出并执行更合理的制度，谁就会是最后的赢家。
我比较看好中国。中国的优势是我们最近的200年的惨痛教训，美国的是200年的成功经验。美国现在就像旧中国一样，言必搞到2000年前的圣人语录和惯例，对外国不屑于了解，骄傲僵化到不行。美国要想改变，也许一条200年前的法律条文就会挡道很久。中国上下，求改求变已经是全民共识，大家摸摸索索，说不定能创新出一个优良制度。现在正是大家摸索期，应该是考虑这些问题的合理时机。等制度都形成了，就算考虑得再清楚，想作任何改变都会很困难。
家园 给你一个连接你看看相关讨论 del
家园 制度决定论和法先王有何实质区别。再好的设计也敌不过人性。
家园 这也不太好说 对象偏差。葡萄担心中国走向帝国主义的不归路，这是把研究对象搞偏了，本来想研究中国，结果把中国看成西方国家了。中国的确有自己的特性，但是一百多年以来的西学中用之后，“中国文化”在政治上的影响力还有多少，真不太好说。中国的确历来是有限扩张，但是之所以是有限，无非是有限之外的地方尝不到足够让帝国进行冒险的甜头+中央集权天生对具有冒险性格的个人有警惕罢了，西伯利亚当时对于俄国人来说不算不重要（毛皮贸易），但是对于清朝来说，不但经济上没有明显的好处，而且某种程度上那地方靠着自己龙兴之地，不好让外人闯一闯的。老实说吧，我觉得西学已经把中国改造得差不多了，人的现代化——我认为现代化中最重要的一个，完全是在扬西学贬中学的环境下完成的，原因很简单，只有西学里头有现代化。当然，现在环境好了，不排除我们重新回头从老祖宗的东西里头找到对我们有用的发扬光大，但是西学切进来之后肯定也带来了一些……阴暗的东西，甚至有时候阴暗和光明只不过是事物的两面，无法排除出去的。
中国向外扩张，舒缓内部矛盾，是必然要走的道路，但中国文明会保证扩张是有限的，不会与全世界为敌。其实现在中国不过是舒展一下身手，外头就叫得很厉害了。现在的世界是西方的世界，中国如果以后能为思想界的发展作出卓越的贡献，不排除以后会是中国的世纪，但是目前来看，游戏规则是西人制定的，所以全世界大多数国家的思维，就是西人思维，或者说，至少在国际政治上，是西人的思维，大环境如此，中国逃不掉的。丛林法则听起来很残酷，也未必全面，但是中国不能因此就把耳朵塞住。不过我想你的意思是中国不能走德国和日本的道路，这点我是赞成的。
时机偏差。葡萄担心内外矛盾造成混乱，为抑制混乱造成制度僵化，因制度僵化而失去冲劲。这种担心在一个文明或朝代的中后期才可能变成现实其实我觉得中后期的衰败，后来的人品味历史的时候，在中前期就应该能看到征兆。不过关于这点我并没有什么特别想说的——只是我觉得现在世界节奏加快，盛衰的速度可能不能用历史数据来对比，机会，尤其是某些机会，可能几百年就那么一次，有时候我想，国家好象股票，只不过起码要用年线去看，要看大势，估计要用几十年线，随口一说，随口一说。你说现在不过是秀才造反，但是利益集团之间的争斗以及中央和地方之间的争斗的确可能造成严重的内耗，具体怎么样我们都不知道，只好拭目以待。
第三点就不说了，其实我水平有限，最多和你持平。只不过我这个历来有些悲观，外加觉得中国这样的大国，盛，也就是几十年，衰，却要几百年才能爬起来，唉。不过有句话你说得挺对的，就是我们现在担心也没用。
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家园 【资料】中国历史上乱世时间比例 中国这样的大国，盛，也就是几十年，衰，却要几百年才能爬起来，唉这句过分悲观了。不符合历史事实。我记得治世比乱世要长些。看过好几篇具体论述的文章，历史数据上都差不多。时间关系，从网上只找到一篇：
http://www.tushucheng.com/book/1298267.html
从先秦时期的战国时期到20世纪40年代末中华人民共和国成立的2430年间，中国社会处于乱世的时间就达962年之久，包括4次大乱世772年，7次中乱世151年，5次小乱世39年。我的观点，中国现在处于上升期，还没有达到盛世，只能说一般的治世，现在的核心学术机构和核心学术思想基本上没有中国人的份，中国到盛世还早呢。现在就忧虑衰落期的事情，不是时机。
其实，盛衰循环是历史的必然，采取任何一种制度都避免不了，法久生弊是必然的道理，英美的制度也是如此，也有衰落的一天。要想从制度改进上避免盛衰循环，就跟想造永动机一样，是不可能实现的。
当然，如果有人坚信英美不会衰落，坚信某一制度能够避免衰落，坚信自己的忧虑会获得成果，这一信仰也是令人敬佩的。毕竟失败的英雄也有可敬的地方。
家园 是的，还没到盛世 早着呢，我们的看法其实差不多，就是角度不同。要是能画出来趋势图出来就好玩了。
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家园 中国不能算是扩张有限的国家. 周之前的中国才多大地方?那时现在的中国版图上有多少民族和部落?在大航海时代把世界变一个整体前,整个远东就是一个封闭的世界.中国是这个世界的顶点.而中国的版图可以认为农业时代,在现实的地理件下,扩张所能达到的极限.毕竟国家的扩张,不仅要军队一时打的到,还要能在长时间内守的住,还要在交通\行政(这点上儒家功不可没）上能把全国有效联系起来.在农业时代,能如此有效率的国家只有中国.到后期,在远东文明程度最高,而扩张到了极限,或者说再扩张下去成本太高而无利可图.所以中国在后期的貌似内敛是必然的.