主题：【原创】非常不爽与吴院长提的“韬光养晦仍要管100年” -- 子罕
家园 外交的目的不是软和硬(不想再回，补充一下） 而是要以维护国家、民族的利益为目标，以这个标准来衡量，吴做到了多少？后面我不会再说，我们在这个问题上立场相差太远，就算我浅薄吧。
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对于外交，我看吴的外交态度是别人打了左脸，还要把右脸伸过去给人打（个人看法）。对某些国家而言，我们确实实力不够，该忍得忍。但对于一些实力并不比我们强，却一而再再而三的挑衅我们的国家，我们有没有必要那么做？该针锋相对的强硬就必须强硬，你不把他打痛了，永远是在被动的被挑衅，是，这样做，暂时是有些利益受损，但这个受损是相互的，就看谁出血多了，打得一拳开，免得百拳来。就拿法国来说，我认为就因为对它惩罚不够，才导致直到现在还在不断的挑衅。吴把法国人分这类分那类，对于我来说，都是法国人，挑衅了我们就得付出代价，至于付出代价后如果不能忍受，那是法国人自己内部利益协调的事，与我们没有什么直接关系。中国现在还做不成老虎，但也不要做乌龟，别人敲一下就把头往回缩。我觉得吴说的“浅薄”很可笑，他的这顶帽子送给西方外交很合适，特别是法国。
家园 恕我再度直言，还是情绪大于理性了 对某些国家而言，我们确实实力不够，该忍得忍。但对于一些实力并不比我们强，却一而再再而三的挑衅我们的国家，我们有没有必要那么做？该针锋相对的强硬就必须强硬，你不把他打痛了，永远是在被动的被挑衅，是，这样做，暂时是有些利益受损，但这个受损是相互的，就看谁出血多了，打得一拳开，免得百拳来。就拿法国来说，我认为就因为对它惩罚不够，才导致直到现在还在不断的挑衅。吴把法国人分这类分那类，对于我来说，都是法国人，挑衅了我们就得付出代价，至于付出代价后如果不能忍受，那是法国人自己内部利益协调的事，与我们没有什么直接关系。中国现在还做不成老虎，但也不要做乌龟，别人敲一下就把头往回缩。我觉得吴说的“浅薄”很可笑，他的这顶帽子送给西方外交很合适，特别是法国。所谓“对某些国家而言，我们确实实力不够，该忍得忍。”无非就是美国，言下之意，除了美国现在惹不起，其他都可以“惹”，对不对？你的思维里有两个显著的问题;
1、陷入了纯粹的“欺软怕硬”。 国家之间是对抗，还是合作，不错，是要讲实力的，问题在于，仅仅是实力吗？
我换个问法－－美国的实力远强于中国，中国暂时惹不起，忍，ok，没错。 但是，跟中国实力差不多的呢？ 比如中法，实力接近，对抗起来谁也讨不着好，结果就是两败俱伤，岂不是白白便宜了其他人？ 这个问题你想过吗？
2、陷入了非合作即对抗的单向思维。 前面我说过了，国与国之间的关系，既可能有对抗，也可能有合作；既可能在某个方面对抗很激烈，但同时完全可能在另外一些领域相互需要，有合作的需求。
该针锋相对的强硬就必须强硬，你不把他打痛了，永远是在被动的被挑衅很不错，很强硬，很解气。不过，我想请问，这里“强硬”的度在哪里？“把他打疼”的标准是什么？空对空地话我也会说。另外，这里似乎你又陷入了一厢情愿的单向思维－－比如：“你不把他打疼了、、、、”，但你有没有想过一个问题，在你把别人打疼的同时，别人也把你打疼了？（尤其是对于两个实力相近的对手而言）
暂时是有些利益受损，但这个受损是相互的，就看谁出血多了恩，这话说的很血性。但是，我必须指出，如果国际关系仅仅是两个人的个人恩怨，那你一拳我一脚，打完拉倒，谁出血多谁先死，ok，这没有问题。但别忘记，中国的古语里还有“鹬蚌相争，渔翁得利”之说。以几个大国的关系论，中美之间自不必说，美法之间本身便有冲突，当中法相争，自然要各自寻求其他大国的支持，你觉得美国支持中国的可能性大，还是支持法国的可能性大？ 我换个角度问，你觉得法国向美国示好的可能性大，还是向中国投降的可能性大？当法国和美国越走越近的时候，对中国是有利还是不利？
我想提醒一句，美国和欧洲一直是有矛盾的，中国在这个问题上虽然没有明说过，但实际上就是联欧制美。
中法之间是有纠纷，但主要矛盾是萨科奇上台后脑出来的，总不能因为一个萨科奇就把中法之前几十年攒下来的交情都一下子毁了吧？ 一句“不把他打疼、、、、”，说得轻描淡写，但有没有想过做得太过就要结仇？说老实话，我很想知道一下让法国感到“疼”的一些具体的举措。
就算要斗，尚且要讲个“斗而不破”，你的路子，是直接“斗破”。
打得一拳开，免得百拳来仍然建立在一厢情愿的基础上。你必须保证可以做到一拳打开，才能避免百拳来，但对于实力相近的对手而言，你怎么知道这一拳必定能打开，而不是形成你打我一拳，我还你一拳的缠斗？
更何况，如果处处用这种非友即敌的对抗思维的话，就算打得一拳开，得到的更可能是反遭群起而攻之的更大被动。
就拿法国来说，我认为就因为对它惩罚不够，才导致直到现在还在不断的挑衅。关于这个问题，我比较感兴趣的是，对之如何的惩罚才达到对你而言是“够”的标准。另外，我想提请你注意把握“够”和“过”，即：如何才“够”了，而不是“过”了。
把法国人分这类分那类，对于我来说，都是法国人，挑衅了我们就得付出代价当然要分类。老毛对日本人尚且还知道要区分日本军国主义和法西斯主义，与日本人民的区别，要照你这种逻辑，根本没必要把日本的军国主义分子和日本人民作区分，都是日本人，只要侵略过中国，就得付出代价，得，要不搞个“东京大屠杀”？ 照这个逻辑，也就没有后来的中日建交了。 更何况，每个国家当然有各种各样的人，有对我非难的，也有对我友好的，照你的这种“一视同仁”，无论是敌是友，全都归入“敌”类，那不是生生地在孤立自己么？ 连轮子和民运（以及支持他们的势力），都知道要把“中国人民”和“独裁政府”区分开来， 你以为搞惯了统战的TG真的会这么浅薄么？家园 看你回复这么多，不回答一下不礼貌 不想多说，就简单的说几句
1.这和我的国际政治理念有关，我认为国际社会本质上还是遵循的丛林法则，这是基础，合作是在这个基础上的，采取对抗还是合作，各方都会有理性的衡量，不涉及核心利益，不会大打出手撕破脸。在现今的国际环境下，不会采取极端的对抗措施。你不要把我的“打”理解太过。
2.合作是相互的，双方都要尊重对方的利益，特别是核心利益。“打”的目的还是合作，至少是现在。强硬的度在哪里，我不是专业人士，给不出具体的意见，这个得问经济、政治的专业人士。作为中国这样一个实力并不弱的国家，和别的国家合作，至少是要在对方尊重自己的情况下，如果为了合作，就老是缩着脖子让人欺，如何能服人？“打”人自然会有代价，但这要综合考虑值不值得，为什么我还可以接受“忍”美国？至于说到法美关系，中欧关系，在我看来，欧中关系永远也不会达到欧美关系那样的程度，一旦涉及的核心利益的对抗，欧洲永远也不会偏向中国。保持中立已是最佳结果，联欧制美是个不切实际的幻想。当然，在某种程度上，联欧来牵制美国还是可以的，制美就算了吧。看看现在的法国走向，例如返回北约。中法之间的纠纷，你把它主要归结到萨科奇身上，在我看来有点幼稚，现代大国的任何一个政府其对外决策起决定作用的都是政府智囊团，而不是某一个领导人。强调一点，我从来没有说要“斗破”。要把它“打”疼，而不是死掐。至于你担心形成缠斗，拜托，现在各大国主政的基本都是理性人士，谁会打那种烂仗，双方都会仔仔细细的衡量后果的，哪会纠缠不休？还有，你说的什么日本军国主义、法西斯、日本人民啥的，我觉得跟我说的毫无关系，你不要转进话题。说法国政府管不住巴黎市政府，你信吗？就算是管不住，OK!我就是要惩罚法国政府，至于法国政府和巴黎市政府怎么协调，这是你们内部的事，你们自己内部的利益集团去协调去，协调完了，用一个声音说话，别跟我扯什么法国政府管不住巴黎市政府的犊子。说道吴定义的“浅薄”，呵呵，按他的标准，美国最“浅薄”了。老是“夹起尾巴做人”，那还是人吗？
家园 我没觉得吴建民做错了什么 好歹吴建民做了这么多年外交官，里里外外全都做过，如果一定要说他做了什么有损国家、民族利益的事情，我希望还是能看到实实在在的例子。不能因为他说的不合你的心意，就认为是错的。 就算吴建民不赞同抵制家乐福，可吴建民却不反对海外留学生在遵守当地法律的前提下，合理表达诉求，进行示威游行的做法，难道说前者是有损国家民族利益的，而后者却是维护国家民族利益？我是不是可以理解为选择性的过滤呢？
外交的目的不是软和硬，而是要以维护国家、民族的利益为目标以这个标准来衡量，我更没有看出吴建民做错了什么。外交、外交，外交官的主要作用是用来“交”的，不是动不动就耍横搓火的。何谓“交”？交就是要沟通，要交流，要交朋友，要求同存异，避免出现严重的对抗。
更何况，吴建民早已不是现役的外交官。 耍横、搓火的事情从来就不少人去做，一个资深外交官，用一种相对温和、理性的态度去思考，并提出一些观点，何必就要上纲上线呢？
说到国家、民族利益，究竟是处处挑头、处处对抗，在国力尚弱的情况下成为众矢之的，陷入被孤立、被提防的境地符合国家民族的长远利益；还是以国力现状为基础，以务实地姿态去为国家赢得相对安定、友好的外交环境，为国家民族积蓄力量赢得时间和空间，更加符合国家民族长远和根本的利益呢。
家园 解释的好 花 看问题要从全局看，出了事 下面自有议论，上面也自有计较。不明局势以个体局部利害出发非要较真死磕，不能说错，只能说看事不明。何况有些事情了解到的未必是真实情况。
家园 韬光养晦，说起来容易 就四个字，言简意赅。但是该怎么执行呢？不同的领导人有不同的理解，不同的下属有不同的执行方式。可能委曲求全也是韬光养晦的一种执行方式吧？
家园 主要是这种韬光养晦法让人感觉很窝囊 家园 那你觉得怎么样才能让你不觉得"窝囊"？ 主要是这种韬光养晦法让人感觉很窝囊美国炸了中国大使馆，ok，中国也去"误炸"一回美国的大使馆？
美国侦察机撞翻了中国歼八2，ok，中国也派架侦察机跑到美国岸边撞一架f16下来？
家园 主要是这种韬光养晦法损害国家利益 99年使馆一炸，南朝鲜日本对我们的态度立刻变了,依附美国成为两国的主流。
家园 对么 我们现在给人家的感觉就是身躯庞大性情温和的耕牛 家园 其实满清对洋人韬光养晦更彻底，得到什么了？ 洋务运动30年，甲午一战给打回原形。
家园 得到了洋务运动的30年 满清对洋人韬光养晦更彻底，得到什么了？洋务运动30年，甲午一战给打回原形。
有30年相对太平的日子搞洋务运动这样近代化尝试。
至于没搞好，那是另外一回事情。但不能说以洋务运动为代表的中国近代化尝试压根就不该搞，更不能说中国压根就不该去争取这30年的时间。
另外，我很怀疑"满清对洋人韬光养晦"这一观点是否成立。
完全是两个时代，两个世界，中世纪农耕文明VS现代工商业文明，完全不是技术性问题。
满清不是没有过激烈反抗的尝试，但是当僧格林沁的精锐无敌的蒙古骑兵在八里桥全军覆没的时候，对手的伤亡却如此微不足道，还能怎么反抗呢？
纵观当时的世界，满清甚至可以说做的还不错，没有如印度在抵抗后变成了日不落帝国版图的一部分要求，相当程度地保存了国家的独立和主权（虽然这未必完全是满清王朝主观努力的结果），但要求满清去穿越数十年却显然是不现实的。
无论如何，必须要承认，自1840年以来，留给中国人的记忆是屈辱（虽然横向比较尚属不错），甚至是过于浓烈的屈辱，以及对于追求强盛的迫切，这都可以理解。
但是，同样必须要承认的是－－在自身实力尚不足的时候，妥协与退让则是必然的选择－－毕竟，先自保而后图自强，这是在大多数时候，对大多数事情都是适用的。
列宁为腾出手，尚且要和德国签订了割地的《布列斯特条约》。
外交、政治，是讲求实际的，宏伟蓝图，必须要让位于现实的需求；情绪永远不能代替理智，"面子"，大多是排在后列的选项，至多也不过是讨价还价的筹码的筹码罢了。
家园 在很多时候，感觉的屈辱并非事实 而是现实和理想的落差而已。
比如美国侦察机在领海线外对中国进行侦察，就不违反国际法的，至少是灰色行为。而且类似的行为，中国对别国也有。中国如果有权扣留击落美国的侦察机，日本自然有权对中国的军机舰艇也照样办理。
要利用规则的好处，就要接受规则的限制，甘蔗两头甜的好事是没有的。
家园 俺的意思是：得了软骨病，经济再好也没用 就是子罕说的耕牛，劳累一生，死了还要成为别人的盘中餐。
毛也曾将红军改编为8路军，前后都不觉得软，但是现在中国的外交是真的让人没信心，尤其吴大人的“一百年”，想想都心凉。
家园 呵呵，那我只能说你和他的感觉是有问题的 还是情绪多过了理智。
所谓中国是耕牛"劳累一生，死了还要成为别人的盘中餐"，这肯定不是一个事实，逻辑上也讲不通。
1、如果真的是耕牛的话，那劳累一生，死了还要成为别人的盘中餐确实是大多数耕牛不可改变的宿命，你想改变吗？请先进化成牛魔王。
2、中国成为谁的"盘中餐"了？
我记得以前也在河里看到过一个帖子，拿当年撞击事件和五六十年代击落多少架美机相比。粗看或者很解气，但细看就有问题了，只要稍微统计一下，就会发现，那些被击落的美机几乎无不在中国领海领空内。击落的美机再多，被人随进随出，难道这是一件很有面子的事情？
现在美国的飞机还敢飞进来吗？南海撞击事件，也不过是在边缘地带无数次擦枪不幸走火的偶然事件罢了（呵呵，我斗胆说一句，真的是美机故意撞的王伟？）
当时有人说了－－五六十年代被美机飞进中国的领海领空，主要是没这个能力。。。
招啊！！！这不就说到问题的本质了吗－－面子是建立在实力基础上的，实力没到，空谈面子就是扯淡。
难道不是吗？
3、老毛把红军改为八路军，你现在是不觉得软，当时可是有阻力的，百战余生的红军官兵，很多觉得这是对国民党投降，据我的记忆，当时还是朱德在一次动员大会上率先摘下红星，换上青天白日，才一点点扭转了思想。
另外，恕我直言，那些觉得对'韬光养晦'不爽的，请扪心自问，究竟有没有“觉得现在中国已经实力很强了，已经可以'不高兴'，甚至是'亮剑'”之类的想法。
那我倒要请问－－
1、中国实力是不是已经强大到足以如此作为的地步？
如果不是，那又凭什么不老老实实地韬光养晦，积蓄实力？
2、实力是不是要靠积蓄的？积蓄实力是不是需要一个相对安稳的外部环境？在实力不足的情况下，谋求一个相对安稳的外部环境，是不是需要必要的妥协和退让？
在外面混，磕磕绊绊，受点委屈是难免的，就如法国有段时间特别亲近达赖，但是，外交与政治本来就不是单向的，两国之间，既有分歧与对立，同时也存在着共同的利益，如果总是摆出一幅"你丫敢给老子上眼药，老子也不稀的搭理你"的姿态，最后只能让自己变成孤家寡人。
毕竟，现阶段的中国，还没到那种独步天下，老子不需要朋友的地步。类似的事情，抗议是必须的，配套的搞搞"环法游"，意思意思也就可以了。