主题：韩国前总统卢武铉家乡灵堂现场丧仪观察及疑问 -- 平天下
家园 那块石头不是偶像 欧麦尔在亲吻黑石时就说过：“我坚信你只是一块石头而已，你既没有好处也没有坏处，我若不是见过安拉的使者亲吻过你，我绝对不会亲吻你。”（《布哈里圣训实录》）
另外黑石被安放在靠近大门的一隅，让其成为天房的最早边界，穆斯林认为黑石只是标示着巡游天房的起点，只是一个记号。
克尔白也只是为了统一而定的朝向。虽然被翻译为天房，但不代表真主居于其中，早期的穆斯林甚至可以登上天房顶宣礼。
家园 我记得传说穆罕默德是踩着那块石头去见先知的 所以才会被崇拜
家园 登霄的那块石头放在萨赫莱清真寺(圆顶清真寺)里
家园 伊斯兰教也有偶像的成分 所以我说他们在非偶像崇拜上作的比较好。我在利雅得工作了半年，包括去年的整个斋戒月，当然知道那块石头的存在。
我觉得宗教崇拜时需要一个物体对象是人的本能，不论一个教派的教义规定地多么严格，一旦它被普及，总会不可避免地被掺入偶像的成分，历史越古老的宗教，掺入的成分也越大。这也是为什么新教教堂比天主教的更简洁一些。
再说如果偶像的定义是“人造的东西被当成神来崇拜”，而那块陨石不是人造的，你也可以说它不是偶像，那就有打擦边球的意思了
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有一种说法 是为了整合一个本土宗教做了妥协。
家园 俺觉得不是崇拜对象，老兄你上了那位牛腰朋友定义的当了！ 照牛腰的定义方式，很不幸、这石头自然会变成伊斯兰教的偶像崇拜——而且是真格的“拜”啊！
但俺不同意他的这种定义方法，自然也不同意这种定义方法产生出来的这种搞笑的结论。
伊斯兰教徒冲着这石头每天拜五次，并不是期待这石头显灵、保佑自己，而是提醒自己不要忘记穆罕默德的伟大而已。
伊斯兰教徒当然是非偶像崇拜的。这与他们拜石头无关。石头只是个“念想”而已。
理解了这个，不难看出，基督教的十字架，也是一类的“念想”，同时也是基督教徒和世界割裂的宣言。
牛腰既不知道伊斯兰教有那块黑石头的存在、也不能理解“念想”和用来崇拜的偶像之间的区别，才是他问题的根源了。
家园 十字架可不是什么偶像 什么是偶像？并非是摆在台前面的就都是偶像。
十字架就是如此、那纯粹是耻辱的标志，从来就不是什么偶像。
家园 我也信上帝的，但偶像这一点上 说实话，这一点让我始终绕不过湾来，所以我一次教堂也没去过。
甚至我还真觉得伊斯兰教在这一点上做得比基督教堂做得好。
犹太教我记得也没有偶像或者十字架一说。
家园 任何人造的东西被当成神来崇拜就是偶像 十字架在古罗马确实用来做耻辱的标志，但是自从耶稣被钉死在上面后十字架已成为基督教的符号，几乎每一个教堂都在正中“供”一个十字架或把十字架建成教堂的一部份。这个做法使十字架符合偶像的定义。
家园 谁把十字架当作“神”来崇拜了？ 照你这个逻辑，共产党开大会每次主席台都有桌子，是不是说共产党是桌子崇拜？
再抽象一点、是不是斧头镰刀崇拜？
有那东西，并不说明那东西一定就是用来崇拜的，这个还是应该搞清楚再开炮的。
不信，你随便找一家教会进去问问——你们都有十字架、是不是把十字架当偶像崇拜？
家园 好笑 共产党开大会每次主席台都有桌子，是不是说共产党是桌子崇拜1、共产党开大会是为了搞崇拜吗？如果不是，那么“桌子崇拜”也就无从说起了。如果是，那么 ...
2、桌子后面坐着人吗？不知道你看到的大会现场是什么样的，至少在我见到过的照片里桌子后面都是有人的。所以即使你要说他们是在搞崇拜，那也不是桌子崇拜，桌子只是个道具而已。
再抽象一点、是不是斧头镰刀崇拜？如果一个教会在搞崇拜时面对的是斧头镰刀（你说的不是共产党了吧？我记得他们用的标志是锤子镰刀
）那么你可以说他们是在搞斧头镰刀崇拜。有那东西，并不说明那东西一定就是用来崇拜的，这个还是应该搞清楚再开炮的。请看我上面对“桌子崇拜”问题的答复。
不信，你随便找一家教会进去问问——你们都有十字架、是不是把十字架当偶像崇拜?我虽然一直是无神论者，但是有几年的时间我每周日都去教堂（因为读书和工作的原因搬了几次家，去过Baptist、Evangelical、Episcopal和Catholic教堂），主要是为了好奇，我也在圣经学习班和其他场合问过这个问题。很多时候我得到的回答都是顾左右而言他，绕到了其他地方。相对而言最有说服力的回答是搞偶像崇拜的人相信神就附在偶像上面，但是十字架的作用是提醒基督徒们耶稣为人所作的牺牲。因为基督徒并不相信上帝附在十字架上，所以不算偶像崇拜。
但是当我看到那些基督徒们亲吻十字架，用十字架接触自己和其他人的身体，举着十字架祷告的时候，我不认为他们真的只是把十字架当成一个符号。
如果你用“偶像崇拜”（Idol worship）这个词，每一个教会都会否认，因为那是圣经禁止的。但是我认为在他们在实质上没有差别。
我在原贴中说
教堂里的耶稣受难像、圣母像、甚至十字架都可以视为偶像就是因为我知道在这个问题上没有统一的意见。最后再说一下，如果你想讨论宗教方面的话题我很乐意参加，虽然我不信任何教但是我对宗教很感兴趣。但是如果你想把话题往政治上引（你把共产党扯进来作什么？）那么我只好让你自说自话了。我不想浪费时间去写会被删掉的帖子。
- 复 好笑
家园 多谢 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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- 复 好笑
家园 连斧头镰刀都不知道，的确好笑的狠呐~~~~ 《西江月·秋收起义》
知道是谁写的？
赶紧上网检索一下，读完了之后再来卖弄你的“斧头镰刀不是共产党”的新鲜论调吧~~~~
共党开会，桌子是道具、斧头镰刀是标志，这你都能理解，为啥到了十字架就非要歪批成“偶像”呢？
都让你去教会问问了，你也承认、没有一家教会告诉你这个东西是崇拜的偶像，你却非要自己将其封为偶像？
看来什么叫崇拜的偶像你都不懂。
看看你说的
但是自从耶稣被钉死在上面后十字架已成为基督教的符号，几乎每一个教堂都在正中“供”一个十字架或把十字架建成教堂的一部份。这个做法使十字架符合偶像的定义。偶像自身要没有力量、不能从它发出来保护你，你会去崇拜？
十字架是这类东西么？
去教会那么多次，多少也记得点圣经的内容吧？
马太、马可、路加福音都记录下面一句：
耶稣对门徒说，若有人要跟从我，就当舍己，背起他的十字架，来跟从我。十字架是什么？是能力的象征？是其他在世间美好事物的化身？
你翻遍圣经，也绝对找不到这样的形容。
相反的、十字架在新约时代
罗马书 6:6因为知道我们的旧人和他同钉十字架，使罪身灭绝，叫我们不再作罪的奴仆。
加拉太书 6:14但我断不以别的夸口，只夸我们主耶稣基督的十字架。因这十字架，就我而论，世界已经钉在十字架上。就世界而论，我已经钉在十字架上。
哥林多前书 1:18因为十字架的道理，在那灭亡的人为愚拙。在我们得救的人却为神的大能
就这么简单，十字架在新约时代一样是世间耻辱的标志，“死在十字架上”标志着与世俗世界的割裂、转而跟从耶稣的道路。
你也不理解十字架被亲吻的含义——那是标志着人家愿意舍弃自己、归入耶稣的死。
你以为跟那些偶像崇拜的信仰一样、亲一下偶像、就期待从中获取力量？太搞笑了
如果你想讨论宗教方面的话题我很乐意参加，虽然我不信任何教但是我对宗教很感兴趣。但是如果你想把话题往政治上引（你把共产党扯进来作什么？）那么我只好让你自说自话了。共产主义不也是信仰么？有什么不能说的？
你填表的时候政治面目那个栏目不是分为党员或基督教徒的？
在中国，信仰就是跟政治分不开的，从你开始用类似“共产共妻”的口吻攻击你所不了解得信仰，就已经把话题往这上扯了。只能说你自找......
你还说
。禁止拜偶像是基督教早期的规定，以区别于当时其他许多拜偶像的宗教。现在对这个规定遵守的比较好的是伊斯兰教，祷告时对着一堵白墙或一块什么也没有的木板。看来你也不知道伊斯兰教徒礼拜要朝着什么方向了，显然更不知道麦加朝圣都去参拜的是什么东西......
照你的理解逻辑、伊斯兰教是不是麦克白清真寺黑石头崇拜呢？
家园 “镰刀锤头”不是新鲜论调，用得着卖弄吗？ 党徽是什么图案？是镰刀斧头，还是镰刀锤头？许多共产党员未必能答得上来，也有许多共产党员可能会答错，曰“镰刀斧头”。实际上，看看党章，看看党旗实物，就会一目了然，是镰刀锤头，不是镰刀斧头。如十七大党章规定:“中国共产党党徽为镰刀和锤头组成的图案”至于为什么《西江月·秋收起义》里说的是斧头，这个网页也给了解释，我就不抄了。
不过我离开中国的时候还是少先队员，确实缺乏这方面的中文熏陶。在英语里这两样东西叫hammer and sickle，我就一直认为他们是锤子和镰刀，从外形上看那东西也更像锤子。刚才我给你问愣了，现在又搞清楚了一件事情，这是好事。
你老兄既然在中国呆的时间比我长，中文比我熟，为什么看不懂我的话呢？我已经说了，如果开会是为了崇拜的的目的那么镰刀斧头可以说是偶像崇拜。但是政党开会不是为了崇拜，所以镰刀斧头不算偶像崇拜。
我们在说基督教这个话题的时候，你可以举犹太教，伊斯兰，甚至道、佛家的例子，但是要说宗教即信仰，信仰即政治，我还是不同意。我对共产党没什么感情，上两代长辈6人中没有一个是党员，这类话题对我来说没有什么敏感的。但是为了帖子不被删，我们最好不要往那儿扯。当然如果你能保证这类话题不会导致删贴或危及到西西河的生存，那么这也不是问题。
在偶像崇拜这个话题上我不认为圣经内容是有力的证据，毕竟禁止偶像崇拜的也是圣经，就像你在圣经里找不出上帝不存在的证据一样。我把基督徒和穆斯林的礼拜方法作比较时，发觉穆斯林的日常礼拜方式更为简洁，确实什么也不需要，就像Ghintec河友说得那样（大部分穆斯林一辈子只要去麦加朝圣一次，基督教徒以前也有朝圣的做法，后来放弃了）。相比之下基督教的方式有更多的偶像崇拜的成分（伊斯兰教也有，只是少一些）。如果你不承认十字架是偶像，那么我前面提到的耶稣受难像和圣母像呢？
最后我还要劝你火气别那么大，心平气和地讨论总可以吧？你说我“共产共妻”又能达到什么目的呢？
家园 “共产共妻”是一种修辞，指的就是那种故意歪解别人的行为 为啥会有“共产共妻”的提法？只是因为马恩学说里、把一夫一妻制度看作是私有制下的产物，而在他们的乌托邦里、一夫一妻制度必将消亡的预言而已；而居心叵测的一些马学说否定者，就将这宣传称为“共产共妻”去了。
我看你的“十字架偶像崇拜论”，就是类似的修辞手法，所以提出来。您要觉得“共产共妻”式的表述是歪曲，也就该理解为啥自己的说法有问题了不是？
伊斯兰教徒虽然一辈子可能一次也去不了麦加，但每天五次都要朝着麦加的黑石头祷告，你都不觉得这黑石头是伊斯兰教徒的偶像，为啥会认定十字架具有偶像意味呢？不解......您真的了解您提到的这两种宗教？
耶稣受难像和圣母像，是每个基督教会必有的东西？
您很轻易地把讨论范围设定到“基督教”这么大一个范围的时候，肯定没有仔细考虑过这个问题吧？
偶像崇拜与否，你觉得圣经内容不“权威”，有其他基督教出版物或牧师的讲道内容更权威、支持你的这种思路？或者还存在哪种第三方的素材、资料或暗示让你觉得比基督教自己的说法更具有权威、能帮你佐证这确实是偶像崇拜呢？难道只是出自你自己的理解？......