主题：bensliu为代表某些人对二十年前中国一旦变色的“思考 -- flyingcatgm
家园 嘿嘿，就拿这话堵你 你还是假设
历史不能假设家园 看看这个吧, Gapminder是个作国家比较的好东西
[URL=http://graphs.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=6;ti=2007$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=23;dataMax=86$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=8;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=6.59354838709677;ti=2007$zpv;v=1$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=ti;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_s;uniValue=1;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL%5Fn5tAQ;by=universal$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$map_x;scale=lin;dataMin=1941;dataMax=2018$map_y;scale=lin;dataMin=-2402.4939;dataMax=27500$map_c;scale=log$cd;bd=0$inds=i57_t001961,,,,;i204_t001961,,,,;i44_t001961,,,,;i184_t001961,,,,;i178_t001961,,,,;i11_t001961,,,,;i99_t001961,,,,;i122_t001961,,,,;i183_t002007,,,,
]购买力平价后的人均GDP轨迹, 中国与前苏东国家[/URL]
或者可以省事点, 直接看下图, 其中红色是中国, 其他颜色是前苏东国家,
1990年代这些国家都有很大的滑坡, 而在新千年的头十年他们都恢复得很不错.
看图片得出的拍脑瓜结论是, 前苏东国家经历了剧变后, 几乎把损失补回来了. 把他们1990年以前做一条曲线, 延伸过去到2005-2008年, 差不多就是当年的实际水平.
平均如此, 程度上各国仍然有区别. 其中俄罗斯藏在里面, 不算很突出, 点链接过去就能找到. 最高的那根线是捷克, 最低的是亚美尼亚,
当然, 即使光从图上看. 这个结论也不能简单推及中国. 中国没有剧变, 但走势并不差, 还好于同等收入水平的亚美尼亚. 从国家的经济发展战略上说, 东欧国家有许多有利条件, 这些是中国和俄国都无法复制的.
有心人还可以对比其他方面的发展水平, 很简单. 我就不多越俎代庖, 以免影响大家的探索欲和求知欲.
结论: 包括俄罗斯在内的前苏东国家政治剧变后, 其经济,社会发展状况不能简单定论.
- 复 看看这个吧,
家园 俺家里有人对东欧是蛮熟悉的。 据俺所知，至少波匈捷人民的小日子那以后是过的不错的，怀念共产党统治时期的人很少。
- 复 看看这个吧,
家园 几点看法 一是既然比较的是人均GDP，除了考虑inflation adjustment外，是否也该考虑人口增长adjustment呢？
二是一眼可以看到苏东国家普遍有一个停止的十年，这又有什么启发呢？
三是时间跨度太短。不具统计意义。真要比较，至少50年吧。
四是也要看总GDP的曲线。
五是也要与欧美日国家比一比。
- 复 几点看法
家园 好久没回过你的帖子了 : ) 购买力平价下的人均GDP, 反映每个人的生活水准. 人口在计算这个数字的时候已经做过分母了. 总GDP之所以没看也是基于这个目的.
停止的十年是因为休克疗法. 而他们常见的一个论断是"尽管休克疗法带来了一时的倒退, 但会很快被随后的高速增长弥补".
与欧美日比较的话, 肯定增长率比日本要好. 不过收入水准不同, 国家的发展轨迹也就迥异, 比较意义就不是那么大了.
二十年的确是不够长, 如果俺能活到五十年, 八十年, 再来好好看看 :) 其实这不是什么很严格的研究. 随便看看而已. 比如, 看了就知道捷克波兰跟新老大以后算混得不错的, 就更有本钱对原来的阵营谩骂嘲讽了.
家园 再补充几句 你原来的图东西太多，看不清楚。下面我选了捷克（原来东欧最发达最与西方相似的部分）、俄国（与中国最有可比性）和中国（缺谁也不能缺它）的人均GDP发展曲线。
结论如下：（1）中国一直在稳定增长，并呈加速趋势，2007年水平远远超过按1980-1990平均速率增长能达到的水平。（2）俄国经过17年的折腾，终于回到苏联时代的水平；近几年发展较快，速率超过中国。（3）东欧最先进的捷克经过十年折腾，回到1990年的水平，到2007年的水平比按社会主义时代平均速率发展能达到水平稍高一点；近几年发展也较快，速率超过中国。
别人不知，我还是选择中国的道路。
- 复 再补充几句
家园 20年来俄国的人均GDP增长率从来没有超过中国 一年也没有。“俄国经过17年的折腾，终于回到苏联时代的水平；近几年发展较快，速率超过中国。”回到苏联时代的水平是正确的，但速率超过中国肯定是错误的，查任何官方的数据都可以确认这一点。如果Gapminder给人这样的印象，那肯定是这个软件有问题。
- 复 再补充几句
家园 这样确实清楚了很多 Gapminder 本身也是个很好玩的东西. 我的对照国家太多了, 标签都看不清楚.
我同意你说的. 而且, 相对而言, 俄罗斯比捷克波兰对中国更有参考价值. 中国只有比俄罗斯处境更加艰难, 而不会像捷克波兰那么幸运.
不过, 了解一下总有好处. 比如经济学家大概在几个月前, 有文章提到, 捷克波兰因为贯彻民主自由彻底, 所以从休克疗法中恢复得很快, 而俄罗斯则不然(大意). 显然, 他们心中是有这么一副图景的.
不过接着就有读者评论说, 当初给俄罗斯的很多承诺没兑现, 现在又在这里指责, 也过分了吧.
家园 嗯，其实自由民主怎么也不算坏东西 就是我们中国实在没有多少余地可以走错路，所以怎么改革真是要慎重。橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，这个道理还是要牢记。当年TG受外国革命理论的瞎指挥而走的弯路也不少。撞大运要不得。
哈哈，与老兄讨论很愉快。
家园 第一个我没说清楚 比如俄国吧，人口增长十年停滞，但它的GDP在增长，但人均GDP的增长就被放大了，所以单纯除以人口是不够的。你想啊，中国的GDP增长这些年是名列前茅的，怎么人均GDP增长率怎么反而不如那些国家？是不是悖论？
这个震荡的十年我觉得是中国不可能承受的。首先那些小国家船小好调头，而俄国这些年靠能源大赚了一笔，中国有这些优势吗？它们国家这几年的发展是不是可持续的？是不是虚火？这些问题还没有一个肯定的答案。尤其是现在世界经济衰退的背景下。这也是我为什么强调要多看一些时间的原因。我的看法是这些年东欧国家（俄国除外）的快速发展是不能持久的，迟早会与欧美日的发展速度看齐。同样的制度，资源也不占优势，除了补偿效应外，没有理由会长期发展快于欧美日。而金砖四国，由于各自独特的优势，反而有可能在一段较长时间内发展快于欧美日。这是我说要与欧美日比较的原因。
三十河东，三十年河西，混的好不好，时间短了没有办法看出来。还是多看几年吧，看大家谁更能经得住逆境的考验，这才是最关键的。看看冰岛吧，曾经多么风光，现在又如何呢？
其实看你的图后，对中国走的路，更有信心了。
家园 有一点好奇, 我们有很多很多的事情, 一到动真格的, 总有人跳出来说, 我们中国的国情和别人不一样, 怎么一到这事, 就不提国情了?
您列举的三个发生分裂的国家, 有一个共同的特点, 就是主要民族占国家总人口的比例过低, 以前苏联为例, 俄罗斯族人口只占总人口的50%略多. 而同样在制度上发生了巨变的一些其他东欧国家, 例如波兰, 匈牙利, 他们的主要民族占到了总人口的90%或以上, 就没有因为民族问题发生国家分裂.
在中国的土壤里种苏联的种子, 多半是结不出同样果子来的, 这样的例子还少吗? TG当初起事, 照搬苏联经验, 搞城市暴动, 哪次不是碰的头破血流?
对于中国这样一个, 少数民族人口仅仅占到总人口8.41%的国家 (2000年第五次人口调查数字), 台湾问题另当别论,在历史上, 西藏和新疆即使是在中央政权控制能力受到极大削弱的清末民国初年和蒋介石政权崩溃的时候, 分裂势力都未能得逞. 拿前苏联, 前南斯拉夫的例子, 推导出这样耸人听闻的结果, 算不算是杞人忧天?
去年314, 藏独分裂势力在拉萨制造骚乱, 挑战中央政府, 全球绝大多数华人, 不分地域, 不分政治立场, 都能够识破西媒的歪曲报道, 自带干粮为中国政府加油喝采, 那么有什么理由相信一个民选的政府会违背民意, 容忍西藏, 新疆独立.