西西河

主题:小河沿之---围炉夜话---谈中西 -- 虽远必诛

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        • 家园 85% 纯粹扯淡

          号脉不是诊病,是辩证,如果这个都不懂就不要谈论准确率了。

          辩证主要是给所有的收集到的信息归类。

          常用的辩证方式有八纲-阴阳,表里,虚实,寒热

             六经---伤寒论

             卫气营血

             脏腑辩证

             气血津液

          脉诊就是得出上述的资料而已。根本不可能单独诊病的。

          拿它同心电图比较,不公平,也没有意义。得出的信息不一样。

          如果比较可以同西医的触诊,扣诊比较。

          西医的大夫也不完全是靠心电图,B超,X光,CT。 作为大夫最重要的是基本功,也是四门,视触扣听。这些可以同中医的诊断手段比较,望闻切。 不包括问诊,那个是主观的。

          西医诊断过程是, 问诊--四诊--辅助检查--得出诊断。

          中医是望闻问切--辩证--开药。中医是没有明确诊断的,这也是为什么中医诊断不能当作法律依据。

          中医的特点是辩证。

          现在的问题就是如果验证辩证的准确性,可靠性。然后才能谈,药性,方剂的问题。

          不知道是否解释清楚。

          • 家园 你这种人就是典型

            满嘴跑火车。懂一点皮毛就在这指手画脚。不懂的人看起来还真的那么一回事。

            《伤寒杂病论》一开头就有伤寒例,怎么跟五运六气没关系?

            六经化气,标本中,怎么跟五运六气没关系?

            你要是有这个态度,可以去问问北京中医药大学的韩世明,傅延龄。问清楚来才来发言。

            还五运六气算命呢,真搞笑。

            你那玩意就是百度搜的,别在这现眼了。

            • 家园 你还真没脸,告诉你不要在这里传教了

              引用liupang 大侠的名言

              传道勿下河, 伤心又伤身

              兄弟您出门向右拐

              赶快去玩你自己的运气去吧,然后在用佛法感悟,别恋上了OO功,小心自己切了鸡鸡。

          • 家园 有两个问题需要请教

            第一个,那本书里,作者说他搞出的是“金氏脉学”,而整本书确实是一个独立的体系。他是用现代科学的处理方法来分析号脉的,例如迟,他既说“一息三至以下”,也说“41-50次/分”,总之传统方法和现代用法兼顾。最后的结果确实是辨病而不是辨证。那他这么搞,是不是该算作西医的脉搏学?还是该算作中医脉学的新发展?

            第二个,关于诊断,西医的诊断是得出病名、分型、阶段,例如早期II型糖尿病;而中医没有病名分型这一说,例如给出的是“麻黄汤证”,所以你说“中医没有明确诊断”,是指这个吧?可是我觉得这两者没有本质区别呀,无非是在自己的学术规范内对疾病进行划分,西医纵着切几刀,于是分成不同的“病”;中医横着切几刀,分成不同的“证”而已。我的问题是,你说“现在的问题是如何[果]验证辨证的准确性、可靠性”,但我觉得这里没有问题啊,西医怎么验证中医怎么验证好了。无非是两条,一,你把病人治好了,那你辨证准确可靠;二,请更牛的专家或者专家团来,大家说你搞得没错你就准确可靠。西医不也是这两个法子么?

            • 家园 我个人看法

              可是我觉得这两者没有本质区别呀,无非是在自己的学术规范内对疾病进行划分,西医纵着切几刀,于是分成不同的“病”;中医横着切几刀,分成不同的“证”而已

              这一点我的想法和您是一样的,我觉得是分类方法不同,背后的逻辑是一样的。但是我觉得中医有个很大的问题是缺乏第三方验证。比如西医说肺结核,影像证据、化学证据,都可以互相印证。而中医基本上是自成体系,证据来自于古书,这就很难让人信服了,更难的是向前发展,发展体系没有建立起来。

            • 家园 一个个的恢复您

              第一:西医没有脉搏学。

              因为心电图同脉搏没有关系,心电图测量的是电信号,脉搏测量的心脏在外周传到的机械信号。

              如果您还不清楚,就要好好看看心电图了。

              正常的心电图有三个波群,(是电波不是机械波),前面的是P波,代表心房的除极过程,(钠内留,钾外流,导致跨膜的电压降低,这个过程心肌没有收缩),然后跟的是QRS波群,代表心室的除极过程,最后是T波是心室的复极过程。

              点看全图

              外链图片需谨慎,可能会被源头改

              脉搏测到的波动是心室收缩,左心室射血导致主动脉扩张然后收缩。就是脉压差,

              心电图可以看到很多的心脏疾患,尤其是节律问题,比如说早搏,脉搏可以摸都早搏但是没有办法知道是室性的,还是房性的。

              传到阻滞更是典型,室上性,房室结,树枝都有不同的特点, 在心电图上可以看得清楚。

              脉搏最多就是摸到缺失一个波动,不知道原因,另外传导阻滞分很多型,有的就是逐渐间隔增加,没有明显缺失,这号脉就没法知道了。

              再有心电图还可以诊断很多心外的疾患,比如PE肺栓赛,就会出现特异性的房颤。

              当然号脉在一定程度上可以简单的评价节律,但是非常不精确的,一个心电图的小格是0.04秒,这是人根本无法测量的精度。

              另外心电图分很多的导联,从不同的角度测量心脏的电生理变化,可以定位心梗的位置,肺心病,高血压心脏病等等。

              号脉可以号出基本的变化,数量,质量都是非常粗略的,而且可以知道的信息也非常少。即便是依据中医理论号脉也仅仅是辅助手段。

              他既说“一息三至以下”,也说“41-50次/分”,

              是一回事,正常的呼吸是12-18次/分,平均中线15次。乘以三就是45次左右。但是一息三至,同44,45,46的精确度就没有办法比较了。

              如果说用号脉来诊断病,(西医的病不是中医的病)就既不是中医,也不是西医。如果有人说号脉就知道您的了肺癌,您就该抽他耳光子。

              没有关系的事情。

              这类的民科也不是第一次有了。以前不也有一个号称看食指就知道全身病变的神人吗。好像是山东的叫兽。

              有兴趣您可以看看 外链出处

              比较有趣的是,号称能够什么病都能提前发现的高人,自己缺挂了,看来自己刀没有办法削自己的把呀。

              如果他的理论成立,必然会有人重复试验,别说怎么简单实用的方法没有人愿意用,想出名的,没有题目的博士,硕士太多了。为什么没有人重复呢?

              第二,中医同西医的诊断不是一个概念。

              中医的诊断是症状诊断,比如您同时出现头痛,发热,可以诊断头痛,也可以诊断发热。

              西医在某些不清楚的地方也是一样,比如说慢性腰痛,chronic low back pain, 非特异性急性腰痛,non-specific acute back pain。

              但是最大的不同点是在大多数的情况下西医都会给出明确的疾病,就是根本的病,比如说糖尿病。

              中医诊断消渴就比较含混了,二型糖尿病在中医诊断为消渴是没有道理的,三消症状不明显或者根本就是胖子。

              反过来讲,中医诊断的不清楚,不代表中医不能治病,因为中医还有辩证,比如说你诊断消渴,可能是一型糖尿病,可能是尿崩症,无所谓,只要辨清楚寒热虚实,下得药还是大体一样的。

              即便是二型糖尿病同中医原始的消渴定义不一样,但是辩证下来还是用类似的药物。

              所以中医的一个诊断可以代便很多的疾病,中医的辩证就是更多的类似的症状,体征的结合了。

              就是说万变不离其宗,中医的证有限,所有的东西最终都要辨到这些证里面,至于什么病,关系不是非常严格意义上的一致的。

              以前提到的心气虚,就可以包括中医,西医很多的病,比如说失眠(不寐),心悸,真心痛这些是中医的,冠心病,心梗,植物神经紊乱,心律失常这些是西医。

              但是这些如果都辩证为心气虚,用的药就大同小异了,虚就补喽。

              如果在分还可以分,阳气虚,气血虚等很多。

              所谓验证,本身就是同一标准的过程,中医辩证争论非常大,同一个患者在同一时间看两个大夫就有两种,看10大夫就有5双,每个大夫再用药的偏好,就导致一个病出现千奇百怪的辩证万紫千红的用药。

              现在问题就是要验证到底谁的正确。还是比如心气虚,比较明确化,1,2,3 就辩证为心气虚。用药也是不能二三十位下去,好像原子弹炸蚂蚁,终究有消灭的时候。

              这样的治疗浪费很多,而且对患者不负责任。

              如果通过大规模的控制试验,不能用方剂,不能用药物就剔除。

              去芜存真,是必然前途。不论是理论还是用药。

              否则就这么稀里糊涂的混日子,不会有好下场。

              当然试验证明无效,会被淘汰,死亡,未必不是一件好事情,对这个行业,对患者都是负责任的态度。

              你最后说的两点,完全是误解。

              目前不提倡什么把病人治好了,诊断清楚的前提下,治疗是有明确的规范的guideline。 而且不断的有科研出来,人家大规模的试验证明有效的,就可以拿过来用。

              你说的更牛的专家是不存在的,现在都是看google scholar 看专业期刊, 没有什么全国知名专家的说法了。

              别迷信头衔,业绩。要看试验做的好坏,看研究的深浅。

              很多的expert 年级并不大,就是研究这个问题比较多,发表有质量的文章(peer review).

              至于说给谁治好了病,就是专家了,小狗也可以。

              因为很多疾病都有自限性,不看也好。

              让那些所谓的江湖神医进行对比治疗当时就完蛋。

              所谓的神医总是说自己过五关的业绩,没有说自己走麦城的时候。但是您相信他们从来都是药到病除,妙手回春吗?吹嘘,造假的成分居多。

              • 家园 发表一点看法并继续请教

                首先,感谢您的回答.

                其次,发表一些看法并继续请教问题.

                1,你对金氏方法的评价是"不是中医也不是西医",并怀疑其效果,对吧?效果我们不谈,我们讨论一下方法.西医目前没有"脉博学"或者"脉搏成像学",但是否永远就不会有呢?假设一下,造个设备,用高精度的加速度传感器把病人的脉搏波形记录下来,然后从中提取信息诊断疾病,这不跟心电图一个道理么.所以我觉得,您这里把他的方法逐出西医之外,似乎是武断了.西医作为一个开放发展的体系,恰恰是通过新设备的加入,新信息的提取,来提高自己的诊断水平的.

                2,我对于现在现在西医"诊断清楚的前提下,治疗是有明确的规范的guideline"是持保留态度的,我认为这是一种工业化生产对付"产品"的方法,而不是对付人和疾病的方法.这种方法的价值在于规范化,同时推卸责任.对于医生来说,我的诊断没有错,我是照guideline用药的,你病人好了是我治疗的成果,你没好死了是你自己不幸,我没责任.但是,天底下没有两个同样的病人,病情的信息是可以无限提取下去的,一个病下面可以分型,分完了型可以分期,分完了期可以看病人体质和家族史生活习惯,无限分下去.给一堆看起来相同的病人同样的治疗,是不得已而不是理所当然的,在这一点上,我认为中医的随证加减道理上是更合理的,是利用了更多的信息的.我想这也恰恰是中医能治一些西医不能治的病的原因,至少是部分原因吧.

                3, 我对"有质量的文章"这件事情是相当保留的.疾病治疗更多地是工程而不是科学,在这个领域,专家经验比"有质量的文章"宝贵多了.我们去看医生,首先考虑他对这样的疾病治好了多少治死了多少,谁关心他发不发文章啊.我们最多从文章来看他究竟治好了多少,如果人家就是不愿意写文章但是治疗水平高,这种人应该也不少吧.

                再次感谢您的回答.

                • 家园 这个用高精度的传感器与用手指精度差的不是一个数量级。

                    俺刚与朋友喝了不少酒,说话乱不要见怪。

                    比如之人眼分辩明暗的等级,顶多到11级,也就是最亮到最暗分成十一等分以上就分辨不出来了。而传感器比转差的也要八位吧,也就是256级,如果是16位是4096级。

                    人手指的灵敏度比眼睛还要差得多,再加上人的胖瘦差异很大,这个精度就可想而知了。

                    虽然说用传感器可以大大提高诊脉的精确度,但从以前手指这样的精度总结出来的理论,它的可信度也就可想而知了。

                • 家园 支持认真思考的桐子和讨论

                  恭喜:你意外获得【通宝】一枚

                  谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

                  鲜花已经成功送出。

                  此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望

            • 家园 金氏

              是一瞎子,他的东西没法复制。看看就算了。

              • 金氏
                家园 为什么没法复制呢?

                是因为作为盲人,他具有常人难以企及的触觉灵敏度么?那将来设计专门的仪器,把脉画成图,达到同样的灵敏度不就可以了么?

                另外,说点闲话。郭先生你也许水平很高,但是你网络掐架实在外行。你和虽远必诛写的东西,都不是给对方看的,而是给我这种旁观者看的。因为你们反正不可能说服对方,但是有可能把旁观者拉到自己这边来。现在的情况是,虽远必诛对我有问必答,针对我的问题写一大篇文字,写完了还问“搞清楚了没有”,不清楚接着问;你则是“这东西很难的,三言两语讲不清楚”,反正我相信你就好,接受你的结论就行了,论证过程不需要。那你说我会更愿意相信谁呢?你这不是把人往对方那里赶么?

                最后,我建议,你如果真想阐述自己的观点,不妨也写个长长的贴子,介绍一下五运六气本标中,开阖枢的基本知识,跟虽远必诛打擂台。要是你讲得比他清楚,那大家必然更相信你。比跟在他贴子后面吵架有效多了。如果写不出来,那无非两种可能,要么是你觉得我们这些人水平菜修行不够,没资格接受你的高深理论,那你也就没必要在这个论坛上跟我们这些菜人浪费时间了;另一种可能就是,我很不恭敬地说,你缺乏把问题讲清楚的能力。

                • 家园 花之,这才是真正讨论问题的态度。
                • 家园 楼主的观点确实是给旁观者看的

                  对中医的观点没半点理解,把西医的理论往上生搬硬套,就像拿着一只桃子讲这个李子味道怎么不对,没吃过桃子的觉得这个李子味道真不对,但是搞中医的一看就得摇头。

                  我认识的一个中医,经常会遇到这样的病人,治病的时候要求他讲明白到底是怎么回事,甚至拿着网上下载的文章让他讲,医生问他:“您学什么的?”“航空航天”“那我也从网上下载一篇航空航天的文章,您给我讲明白成吗?”

                  中医的很多东西看着简单,但是必须要有一个完整的中医的理论基础才能理解,而且中医的水平也分很多层,水平低的听水平高的说话跟听天书也没啥区别,好比小学生听大学教授讲课。很多中医穷极一生也是水平了了。要求中医跟普通人都把所有的东西解释的一清二楚,不是不可以,一本书都解决不了问题,跟您等高的书还有点可能。

                  《问中医几度秋凉》里的作者想学中医,她的母亲搬出一堆跟她等高的书说把这些都背过才行,否则宁可把一身本事带进棺材里也不教她。其实就是中医必须要学到一定水平才能真正做到治病救人,一知半解只能是庸医,注定要害人的。

                  开头楼主说欢迎不同意见,我还想跟楼主讨论讨论,结果发现楼主其实并不愿意讨论,说是“说出些东西,大家讨论,划线站队,恕不奉陪”,而实际上还是他自己讲的“死贬中医的死硬分子”之一,直接就把中医的一些理论基础都贬为“封建迷信”,支持中医的就是“像小强一样”,已经不存在“讨论”的必要了。

                  楼主一些介绍西医的文章对大家还是大有裨益的,但是这些关于中医的文章,我只能说,嘿嘿,天凉好个秋。

                  • 家园 在中医教育上故弄玄虚只会害了中医

                    什么要背下和自己等高的书再去学中医云云,我认为是彻底的故弄玄虚。无非是为自己教育水平差找借口,或者干脆就是想把人吓跑。张锡纯就说,“三年期满,皆能行道救人”,这才是高明的中医教育家。

                    中医现在被西医压制,教育上的不如人是重要原因。人家西医学院学五年出来都上临床一线了,照您着中医教学思路,学生还在背古文呢,那当然搞不过西医了。

                    中医要想振兴,就得改进教育,要做到在400小时以内把一个有文化的中医盲培养成能医头疼脑热的高级半吊子,不然中医必亡。

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