主题：小河沿之－－－围炉夜话－－－谈中西 -- 虽远必诛
家园 大概看了下您和下面那个人的讨论 非常的赞同，挂羊头的封建迷信，不出来骗人，可以当作文化来保留，出来骗人，那就迷信。
所以说楼下那个说“干脆把阴阳五行都算作迷信”，嗯，如果我记得没错的话，阴阳先生好像就是迷信吧？
这东西还是，你不拿出来骗人，算是文化，否则，那就是迷信。
至于五运六气，从我个人粗浅的见解来看，如果和中医其他理论一样，是经验的总结，那也不用太过于计较，从下面那老兄给出的案例看，说是五运六气，但是里面很多时候说的是当时的季节和天气么。
个人认为，从科学的角度来分析的话，即使同样的病症，在不同的气候下，表现和治疗方案，有所不同，也是可以理解的，这点好像现代医学不是很强调啊，也许是可以作为整理发掘的内容之一。
但是，后面有一句看着明显是胡扯了
结合今年（己丑年）的气运特点，土不足，换用李东垣的升阳泻火汤。这算什么？中医还是算命？
和天气有关，我觉得这体现了天人合一的哲学思想，而且未必没道理，也许是现代医学忽略的地方。
但是和干支纪年有关，要不要再和病人生辰八字挂钩？
所以我说过，中医迟早在死硬的粉丝和反派的共同努力下，变成“世界文化遗产”
家园 兄弟，戒怒，点到为止 家园 明显是胡扯了!? 老兄你如果没有耐心听完录音的话，也可以直接给我们一个科学的解决方案。
你倒是说说看，不胡扯的思路如何推导出“换用李东垣的升阳泻火汤”。
如果你想批驳五运六气，完全没问题。
可是你完全不知道五运六气其实就是季节和天气但不完全是季节和天气。
你还真是看人挑担不吃力啊！
家园 按楼主简单归谬的逻辑，直接把阴阳五行归入迷信就得了。 让卫生部把涉及阴阳五行的东西直接从《中基》等教材中剔除，顺便将子午流注、灵龟八法也剔除出中医药大学的教案。比如这个：http://anni.gzhtcm.edu.cn/2007jpkc/zjzlx/main/jxdg.html
人首先是自然人，然后才是社会人。人体必然是会受到自然规律的约束。如果没有人体随季节而产生的生理变化，阴阳五行学说对中医就毫无意义了。
仅凭《中基》是讲不清相关古代天文地理的。当年我看相关内容时确实头也大了，但经指点及查阅相关的古代天文学资料才明白了一些浅显的道理：生辰八字推算的只是个体先天缺陷，诊病时必须结合后天的各种变化，其中就包括五运六气对个体的影响。如果有兴趣的人还可以找找江晓原、冯时、赵定理的书看一看，先了解一下基本的天文常识。
家园 【原创】也说五运六气 一把菜刀，用在凶案现场，就是凶器，可是你在厨房里看见一把菜刀就脸色苍白地大叫“凶、凶凶、凶……器！”，那是不是有一点太神经！
你把所有使用“五运六气”的例子集合起来，也不管其中有多少是严肃认真的实践者，有多少是哗众取宠之辈。就好比，如果我打算骑自行车去月球，自然是荒谬无知的，可是你却用这来证明骑自行车去打个酱油也是荒谬的，这算得上别有用心了吧。
我可以给你举一个“五运六气”在治疗中应用的例子，
再如，1954年～1955年，石家庄地区“乙脑”暴发流行，死亡严重，当地名医郭可明等根据季节和证候特点，提出对“乙脑”以暑病和瘟疫论治，主张以“清热、解毒、养阴”为治疗原则，以白虎汤、清瘟败毒饮为主方，重用石膏，辨证加减治疗，达到了90％以上的治愈率；1956年～1957年，北京地区又发生“乙脑”，蒲辅周等根据当时北京的天气特点和患者的临床表现，结合自己丰富的临床经验，在石家庄治疗“乙脑”经验的基础上，又提出了从湿温论治乙脑的法则，运用通阳利湿、芳香化浊法治疗，进一步提高了疗效，降低了死亡率，并总结出了中医论治“乙脑”的“八法”，体现了中医“三因制宜，辨证论治”的原则和特色。文字来源：中国中医药报------袁长津这段话里面没有直接说五运六气，但是蒲老确实是考虑了气运的影响才有后面的一段话，之所以不提五运六气，请参考当时的政治气氛以及您的标题，可以知道，您一直都不乏知音的。
下面是“秦越人”老师的医案，明确地解说了如何运用五运六气来治病，我懒得打字了，直接把他的讲课录音放在下面，有兴趣的朋友可以听一下。
[MP=480,60]http://www.filepub.com/pfiles/39999/wylq1.mp3[/MP]
[MP=480,60]http://www.filepub.com/pfiles/40014/wylq2.mp3[/MP]
[MP=480,60]http://www.filepub.com/pfiles/40015/wylq3.mp3[/MP]
改好了！但是估计国内的朋友和我一样听不到。
终于改好了，应该都听得到。
录音里面提及了学院中医教学中关于五运六气方面的缺陷。
《黄帝内经》把自然界气化对人体五脏的影响总结为五运六气。即：①五运：木运（风化）、火运（热化）、土运（湿化）、金运（燥化）、水运（寒化）。②六气：厥阴风木、少阴君火、少阳相火、太阴湿土、阳明燥金、太阳寒水。五运六气的承制规律是太过不及，胜复郁发。
——什么叫胜复郁发？
胜复郁发是大自然气化的承制规律，就是说天时气化如果出现太过不及，那么就会以胜复郁发这样的承制规律来平衡。例如：某一气化太过，就会形成胜气，比如木运太过，相应的肝就会成为胜气，被它制约的脾土就会被过分制约而成为郁气，肝气平时所不胜的金气就会成为复气来调节制约太过的胜气，而被压抑的脾土到一定的时候，郁气也会不甘被压而成为发气来制约过盛的肝气，从而恢复平衡。
摘要：1.对于临床医生，粗知气运之年运的作用是必要的。
2.气运对病人有三种作用，“干扰、辅助、衰退”
3.今年初春的一个病人，主诉痞胀，舌红薄苔，脉左右皆弦，按常规辨证为逍遥散证。
但是病人吃了两三付药，感觉不到疗效。
病人通常对“初之气”最敏感。
一般有一些水平的医生碰到这样的局面，会通过加减前方再试，找出路，能这样就算不错了。
结合今年（己丑年）的气运特点，土不足，换用李东垣的升阳泻火汤。
升 麻 8 葛 根8 独 活 8 羌 活 8 生甘草6 防 风 8 白 芍12 党 参8 柴 胡 8 炙甘草 5
录音3：升阳泻火汤加黄连治牙痛。
这则医案，生动地诠释了“不识五运六气，读遍方书无济！”。
家园 您认真地讨论，咱们就坐下来认真谈 前面的两个例子没有任何意义，讲科学，讲临床不用这些容易歧义的比喻。
蒲老的例子被引用过了很多次了。病不能说明同五运六气有什么关系。
气候变化导致人体病变，中医，西医都是认可。
至于您认为，是政治环境，甚至他本人认为是政治环境，并不能代表同五运六气有关。
因为在用简单的气候变化就可以解释清楚的前提下，没有必要非要牵涉，五运六气。
现在研究五运六气的人都希望，幻想预测，如果规律性这么强，大规模流行病学调查早就发现了。
后面的例子就更不知所谓了。如果临床辩证错误根据五运六气治疗有效，还辩证作什么？
是辩证的错误，不是五运六气的正确。
之所以说五运六气是迷信，就是因为作为一个理论，一个实践的方法，要有灵敏性sensitivity 和 精确性
specificity
五运六气，子午流注，灵龟八法，都缺乏sensitivity and specificity 不能够知道临床实践。
如果八纲辩证，脏腑辩证，卫气营血辨证能够指导临床的用药，就没有必要搞出来一个凌驾之上的运气。
反之如果运气就知道了病症，就不需要这些辩证了。直接看看今年什么年份就得了，每个都可以自己搞了。
准确的讲，预测是纯粹扯淡，骗钱的玩艺。
诊病在临床上偶然会有验证，您举的最后例子不也是先辩证，不令才想到了运气吗？
孤证不成立，在概率上很小的东西更不能指导临床，会出人命的。
至于反复拿张子和的话出来做证据。就像念经一样。不会增加说服力。
张子和本身就是一个打着红旗，反红旗的家伙，不然为什么会提出“活法”的概念。
决然编纂了“六气活法”歌诀：“病如不是当年气，看与何年运气同，便向某年求活法，方知都在《至真》中。”
也就是说，患者病情与该年的运气不符了，就看是与哪年的运气相同，就按那一年的治法论治。这样的“活法”，岂不等于把岁运给废了？真难为这个明白人的良苦用心。
另外为什么不提一提 张元素“运气不齐，古今异轨”。
运气在目前的中医正规临床中都是不用的，去看看那个正规中医的病志中提出某某年，某某运气的。
当然如果您也认为只有草台班子才是正规中医传人，那就，道不同不相与为谋了。
家园 说实话，您还是真的对中医不了解 虽然您有中医方面的一些知识，足以笑傲我这样的外行，但是，你看问题的方式，以及得出结论的过程，充满了愤懑和臆断。你敢说“秦越人”有辨证错误的话，请具体指出来哪里错了，该如何辨证，他的讲课录音挂在那里，活生生的；你别滑溜溜地啊！
我还是引用“秦越人”老师的话吧，五运六气确实有用，但是很难用！这句话多少要打击那些企图用五运六气来解决一切问题的人，但是像你这样想把五运六气一把打死的人也还得再掂量掂量。
就今年初春的情况来说，完全有可能有人不考虑气运的问题也可解决那些类似的问题（逍遥散证用升阳泻火汤），我不能说没这个可能性，但是你要用这个来说事，你最好去找一个实际的例子来！蒲老已经离我们而去了，没法再为中医辩护了，但是“秦越人”老师正当中医的壮年，你可以拿任何一个正规中医来和他比一比疗效！不要再唱什么“个案”的滥调了，“个案”不足以形成统计意义上的规律，但是“个案”同样能揭示事物的内在规律，规律是不排除个案的，你可明白？
看得出来，你很迷信正规中医，那么你是否也拿一个正规中医的有头有尾的医案我们来看一下。
最后还给你说一遍，如果有一个人跟你说，菜刀切不了肉只能切手指头！而且不管你切多少斤肉给他看，他都告诉你这是个案。你说说看，你怎么说服他？或者你本来就认为菜刀就只能切手指头？！
家园 你还是不懂什么叫辩证 辩证同诊断不一样，中医的诊断是没有任何价值的，关键在于辩证，是中医的特色也是比较难于掌握的。
您说的那个案例如果辩证正确为什么要改方子？是后来才相信五运六气，还是原来就辩证错误？
他既然那么推崇五运六气，刚开始就应当用，不会不灵了，才临阵抱佛脚。
所谓孤证的问题，说什么您的临床经验太少，任何的人，病历都不是最有力的证据，要严格控制的控制的试验，尤其是系统回顾很多的RCT 的出来的才有说服力。
个案，收很多的因素影响，患者个人因素，吃其他的药物，安慰剂效应，疾病的自愈性等等。
别说是正当壮年的江湖大夫，就是所谓的古代专家的话也要经过验证才能作数。
这也是中医目前最大的问题，太迷信个人的经验，个体的经验，没有严格的控制试验。
至于您认为正规的中医没有水平，中医只有存在在江湖，那也就没有什么可以探讨的了。
要用证据说话，去看看剑桥的EBP。
家园 您还是真够滑溜的， 关于疗效不彰的情况，临床医生应该都有过，如果按你的说法，那所有的情况都是辨证不准造成的，对吗？是这样吗？你自己认为这样是对的吗？
也就是说，临床上，所有的疗效不好的情况都应归结为辨证不准。
我请你明确地表明观点！否则请收回对“秦越人”老师辨证不准的猜测。
另外，不要扯那些“科学证据”，首先你要搞清楚，他们要证的是什么？那些制药厂最感兴趣的是某方与某病的“科学联系”，科学中医则对某治疗方法与某病的“科学联系”有热情，但是真正的中医是不承认这种联系的，基本上没有对所有病人的某种病都有效的固定方剂和治疗方法，中医的基本常识是审病求因，而不是见病开方！病同因不同也很常见。在这种情况下，找不到科学证据有什么奇怪呢？中医对此有什么好难过的呢？
这个世界就怕认真二字，如果你有这个能力，不妨具体找一个科学研究中医的例子给我们看看！把式漂亮但就是不出活是不能使人信服的。
说实在话，我烦透了那些言必称“科学”的人，因为只有真正做出科学成就的人，才明白他们到底用了多少不“科学”的方法来取得那一点点科学进步！科学是用来解决问题的，不是用来迷信的！
家园 求同存异
家园 虽远兄，注意一个小地方 奥卡姆剃刀和剔除拼音打错了。
花之。