主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
家园 我不管斯大林怎么说 人家投敌当伪军的远远小于500万。见此处，介绍非常详细，俄罗斯解放军最高峰时只有10万人，别的方面的“志愿者”最高峰时超过了100万（我之前确实有误，低估了），但里面有多少是伪军呢？并且，里面有多少是来自苏军战俘呢？（注意读，“志愿者”中有的来源是平民，就是你所提供的出处里也没说55万杂牌军是否都来自战俘。）你把500万苏军战俘全部归为伪军是绝对错误的。
谁让蒋介石把他们归入国民党——“统一”的荣誉想享受，等到了该担责任时就想逃脱，要不要脸？
家园 统计口径不同，这一百万志愿者是加入了德军的，伪军要另算 一百万志愿者可是直接穿上了德军军服参战的。
象中国那样的“皇军”编制之外的伪军，应该就是苏联各地伪政权的伪警察保安队之类。这部分人的数量是多少？
算比例的话，你又不妨看看苏联有多少人口？中国又有多少人口？
家园 你的“一百多万志愿者加入德军”是哪里看来的？ “一百多万”，有么？“志愿者”，是么？
“加入德军”，哪里的记载？
而且苏联有像中国那么多的成建制的部队主动投敌或者投降后反过来打自己人么？
苏联成建制的叛徒部队只有弗拉索夫的俄罗斯解放军，而且具体参战很少，最后一战还是为了减轻罪责跟德军火拼的。
“苏联各地伪政权的伪警察保安队”，可否列举一下？
家园 深夜腌的萝卜丝那帖子里就有出处 至于伪军
乌克兰就有大批的反共民团，保安队
苏联的瓦度丁大将就是被乌克兰游击队打死的
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 帖子我看了，没看到你说的一百万人，伪军更是有问题 里面很多地方提到的“德军中的苏联人”，并没有说是前苏联军人，还是苏联境内的德意志人（在苏联境内有数百万德意志人，请别忘记），或者其它分裂主义势力，比如西乌克兰分裂主义分子，很多从苏联之前就一直在活动了。
中国的伪军呢，是这样的人么？
还有所谓“55万志愿助手”，出自“据“冷战”期间俄国侨民报纸披露”，这个可信度恐怕要打个问号。即使是事实，那么看后一段呢“但他们都在后勤部门，当司机、马夫、铁匠和靴匠。”可以看出，第一，德国人并不敢用他们直接作战，其次，他们并非成建制的运作。
这些，恐怕都不能跟中国的情况相比
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你看不见？是视而不见吧？ “俄罗斯解放军最高峰时只有10万人，别的方面的“志愿者”最高峰时超过了100万”
自己再看看去，
想玩胡搅蛮？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很会改阿，连原文标题都改了，还说人胡搅蛮？ 我说的可不是萝卜丝那篇，你原文里那篇链接到哪儿去了，有本事别修改文章，把你下面这篇修改之前的内容贴出来啊
“o深夜腌的萝卜丝那帖子里就有出处 [ benho ] 于:2009-05-04 14:37:36
至于伪军
乌克兰就有大批的反共民团，保安队
苏联的瓦度丁大将就是被乌克兰游击队打死的
最后于2009-05-04 22:32:30改,共1次;”
开始你回那第一遍还算在讨论，结果后来居然不惜专门修改下原文再回我这一篇，
“你看不见？是视而不见吧？ [ benho ] 于:2009-05-04 22:37:08
“俄罗斯解放军最高峰时只有10万人，别的方面的“志愿者”最高峰时超过了100万”
自己再看看去，
想玩胡搅蛮？ ”
你的修改和这篇发文时间很有意思，可惜我记忆力还没坏到那个程度。就算修改了你的原文，可我回文夜月空山:帖子我看了，没看到你说的一百万人，伪军更是有问题里面有引文的。何必呢？
家园 我现在是给你一遍又一遍的扫盲 对您我是领教够了，
给链接，您不是装着看不见，就是看不懂。
您这人根本就是一点历史常识都没有。‘比如说什么“数百万德意志人”。
明明苏联的德意志少数民族战争一开始就被斯大林强迫迁移到西伯利亚和中亚去了。哪来的机会当叛徒？
简直就是不知所谓，
树要皮，人要啥？你知道不？
家园 德军最多有近200个俄罗斯人组成的独立营级作战单位 另有专门围剿游击队的140个团级战斗单位。1943年春，苏军叛变者和平民以志愿者方式为德军服务的高达100万人。
http://www.360doc.com/content/080115/16/142_976259.html
您如果再看不见的，就要去看眼科了
德军里面苏联战俘组成的队伍叫“东方营”，41年就开始有了，只是原来是营级单位归德军指挥。佛拉索夫45年只不过是出面组建了军级的单位而已。
家园 还有，中国的伪军有多少是被俘虏了才组成的？ 为何中国军队会有成建制的投降并帮着日军打自己人？
为什么？
家园 这个黄章晋的数字从哪里来的，莫非他连出处都不屑引？ 还是不敢引？那些人里面，有多少是来自苏军，有数字吗？
要讨论就讨论，要我去看眼科这样近于人身攻击的话还是别来的好。
你之前引的那篇文章的诸多问题你还没答我呢。
黄的文章提到形形色色的反苏者，还是那句话，请问跟中国伪军的情况相同或者相似吗？这篇文章从意识形态出发攻击苏联等等，不作评论，我们这里讨论的是二战军事不是要政治斗争，请问有出自德军或者别的什么的来源的靠谱一点的资料吗？如果您没有，我只好自己去找
家园 二战德军中苏联志愿者连师级单位都有,别说营了 http://www.axishistory.com/index.php?id=307
Soviet Union
Armenische Legion
Azerbajdzansche Legion
Bhler-Brigade
Freiwilligen-Stamm-Division
Galizisches SS Freiwilligen Regiment 4 (Polizei)
Galizisches SS Freiwilligen Regiment 5 (Polizei)
Galizisches SS Freiwilligen Regiment 6 (Polizei)
Galizisches SS Freiwilligen Regiment 7 (Polizei)
Galizisches SS Freiwilligen Regiment 8 (Polizei)
Georgische Legion
162. (Turkistan) Infanterie-Division
600. (Russische) Infanterie-Division
650. (Russische) Infanterie-Division
Kalmücken-Kavallerie-Korps - See Kalmüken Verband Dr. Doll
Kalmücken-Legion - See Kalmüken Verband Dr. Doll
Kalmüken Verband Dr. Doll
Kaminski Brigade - See RONA
Kaukasischer Waffen-Verband der SS
1. Kosaken-Kavallerie-Division
2. Kosaken-Kavallerie-Division
Nordkaukasische Legion
Osttürkischer Waffen-Verband der SS
Russkaya Osvoboditel'naya Armiya (ROA/POA)
Russkaya Osvoboditelnaya Narodnaya Armija (RONA)
Sonderverband Bergmann
Tataren-Gebirgsjger-Regiment der SS
Turkestanische Legion
Waffen-Gebirgs-Brigade der SS (tatarische Nr. 1)
Waffen-Grenadier-Brigade der SS (weiruthenische Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (weissruthenische Nr. 1)
Waffen-Sturm-Brigade Kaminski - See RONA
Waffen-Sturm-Brigade RONA - See RONA
Wolgatatarische Legion
请您先学习学习
您也说一下：中国有没有上百万人穿上日军军服，编入日军的编制内参战？
家园 我倒想请问下 被打散编制穿上德军军服在德军里面喂马之类，跟穿着伪军制服成建制的独立的帮着日本人杀中国人，哪个更难些，更无耻一些？
你列举的表里面，阿塞拜疆军团，格鲁吉亚军团，卡尔梅克部队，本来就属于说不清道不明的分裂势力，有几个是什么哥萨克骑兵师，且不说这些部队代表的角色本来就是分裂分子，这些部队之前有多少属于过苏联军队？而且这些“师”“军团”到底有多少兵力，恐怕都是个问题。
至于其中的两个什么俄罗斯步兵师（600和650师），以及党卫军29武装掷弹兵师，以及而那几个标明RONA和ROA/POA的部队，（我多点麻烦给你列出来吧：
# 600. (Russische) Infanterie-Division
# 650. (Russische) Infanterie-Division
Kaminski Brigade - See RONA
# Russkaya Osvoboditel'naya Armiya (ROA/POA)
# Russkaya Osvoboditelnaya Narodnaya Armija (RONA)
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
# Waffen-Sturm-Brigade Kaminski - See RONA
# Waffen-Sturm-Brigade RONA - See RONA）
都属于弗拉索夫的俄罗斯解放军，你给我的第一个链接里面自己就提到过，俄罗斯解放军真正存在过的时间很短，也几乎没有和苏军作战，最后还反戈。这都是你给的链接里提到的
举来举去就这么几个，比比中国那浩浩汤汤的伪军队伍呢？
- 复 我倒想请问下
家园 卡明斯基旅是41年成立的，跟你扫盲真是白费劲 弗拉索夫的俄罗斯解放军是那一年出生的？
你还真是够呛，这是什么超凡脱俗的理解能力？
44年8月卡明斯基旅已经被解散，卡明斯基也被枪毙了。
这有一篇文章，你先学学
http://bbs.voc.com.cn/topic-1581232-1-1.html
还有那个162志愿兵师
43年就成立了，这些中亚和高加索少数民族应该都是战俘（德国人根本就没打到中亚）
http://www.axishistory.com/index.php?id=2386
“162. (Turkistan) Infanterie-Division was formed 21 May 1943 from the Armenische Legion, Azerbajdzansche Legion, Georgische Legion, Nordkaukasische Legion, Turkestanische Legion and Wolgatatarische Legion with the staff from 162. Infanterie-Division.”
实际上，分散在德军中的营级单位这里根本就没列出来。
在诺曼底登陆作战中，德军第7集团军有四分之一都是“东方营”。（法国有75东方个营）
盟军就抓了一大群“东方营”的俘虏。
“德国人并不敢用他们直接作战”？
笑话。我都不希说你了，这是什么素质啊？
那链接阁下大概是根本就没打开看吧？
家园 我已经看穿你了 只会转移话题——人口规模和战争规模是一回事吗？苏德战争中，苏联军队的规模在500-700万之间，参与敌方作战的苏奸为100-120万人——如果只讨论从苏军中投敌的，那就只有60-70万人。中国呢？国民党军队规模一般在300-450万之间，参与敌方作战的汉奸为100-200万人——如果只讨论从国民党军中投敌的（包括杂牌，因为他们也是蒋介石承认的国民党军），那就有近百万。
从人口规模来说，你可以说中国人投敌少；从军队/战争规模来说，你不得不承认，中国军队投敌多。