主题：孙东东错了吗？ -- 常识主义者
- 复 孙东东错了吗？
家园 关于信访、上访 你的这篇文章比那篇感觉上要好一些，也许我曾经接触过一些信访干部 —— 信访干部与人民的联系是在整个公务员队伍中最密切的，也因为他们的工作职责，所以他们相对于整个“黑领”阶层，对于实践群众路线也是相对彻底的，他们对于群众的态度也是最好的 —— 虽然他们并不能解决什么问题。
但问题是，这么一个应该由整个官僚系统都奉为圭臬的路线，为什么仅仅由一个信访系统去承担责任？其他的人呢？我的父亲在80年代曾担任湘南某个大型机械厂的党委副书记，当时有工人不满意，厂党委可以把工人请到厂办像平常人一样交谈，对问题耐心的剖析，对工人不能理解的细致的解释，为什么现在的干部就做不到呢？为什么要动辄进行粗暴的驱赶和驱散？
看看机关门口那些上访的群众，他们的要求都是那么不尽合理的么，他们都是精神偏执的患者么？为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散，机关那些领导都是干什么去了？难道不会做思想工作，不会讲道理吗？合理的要求解决，不合理的要求跟群众说明白，这种事情很困难吗？如果这样的事情都觉得困难，这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。
“衙斋卧听萧萧竹,疑是民间疾苦声”——为什么80年代共产党的干部能够做到的，现在的官僚们却做不到了，而且还要为自己的做不到千方百计的找理由？
官僚们要求人民站在他们的角度想想他们的艰难，为什么他们不站在人民的角度想想呢？
- 复 关于信访、上访
家园 不是做不到，而是那样做成本太高 以前是以牺牲社会效率为代价，也就是牺牲物质财富来换取精神财富。
- 复 关于信访、上访
家园 你太理想主义了 一个大型机械厂有多少工人，有5万人么？一个地级市有多少人？至少在30万以上吧。不可能把企业里面的办法照搬到政府的，否则政府里面的领导就成天啥都不用干了，接访都忙不过来，这也是专门设立信访办的原因之一。
看看机关门口那些上访的群众，他们的要求都是那么不尽合理的么，他们都是精神偏执的患者么？为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散，机关那些领导都是干什么去了？难道不会做思想工作，不会讲道理吗？合理的要求解决，不合理的要求跟群众说明白，这种事情很困难吗？如果这样的事情都觉得困难，这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。楼主的例子里面也说了，对不合理之处解释明白了又怎么样，所以我认为具体问题具体分析，不能唯身份论。
据我看到的情况，上访的确实有冤的，但是胡搅蛮缠的也不少，大家都知道不闹肯定啥也没有，去闹了有理没理有的时候出于稳定考虑都会有点表示。很多老上访户其实已经把这个当成生活方式了，为啥上访都成了次要的，楼主说的是实情。
孙东东的问题在于，一是这不是拿到面上说的话，二是99%的说法太绝对，没根据。
- 复 你太理想主义了
家园 你这第一段就不对 政府管的人多，可是政府的干部也多啊，养这么多人就是让你给老百姓干事的，
企业都能做到的，你政府更应该做到。
再说了，跟老百姓打交道，人企业那是业余选手，政府可是专业选手，
你一个专业选手居然好意思觉得自己就应该比业余选手企业还不如，
而且居然还这么理直气壮，也真奇怪了。
可见你们这些人真把自己当老爷了，成天的工作都是忙“大事情”去了，
问题是你政府的工作就是忙这些“小事情”啊，一不留神，没发现自己都“忘本”了吧，
所谓“于无声处听惊雷”，不打自招啊。
- 复 你这第一段就不对
家园 您讲点基本礼貌好吗 我又不是公务员。你这么说的语气给我怎么感觉就是指鼻子骂一样呢，讨论个事实就这么呛你肺管子？
第一、说企业和政府谁是专业谁业余这件事情您理解的根本就不对。过去是企业办社会，这种大的企业起得是社区和政府很大部分的职能，您这么说根本不准确。
第二、我觉得您说的都是原则上正确但是无实际意义的话。我针对的就是驿路梨花说的一个操作的可行性问题。这么说吧，你是否认为政府领导应该接待每一个上访的人，您回答是还是不是。政府是分部门，各有分工的，你总不会认为事无巨细，不分内容，谁碰见都要管吧。举个例子，我记得仿佛您是做嵌入式开发的吧，你不会认为贵公司任何问题事无巨细都要找大老板解决吧？当然，如果公司只有几个人或者十几个人倒是可能的，但是如果公司很大的话，比如雇员超过200人，大老板就只能负责一部分事务，而细节的事情都要由下属来管，只有重大问题才去过问，这个应该是管理学的常识吧。
第三、信访办可不是现在才有的，好像解放初期就有（具体什么时间开始由我不清楚，但1966年肯定就有了，国务院和中央的再中南海西门附近），那个时候是来人上访就由政府领导亲自接访么？如果不是，那么如驿路梨花所说不是和现在一样么？官僚集团也罢，脱离群众也罢，不是什么新鲜东西，从三反五反，到四清，再到文革，到现在，一直都有，一直还都不少，这些运动至少名义上都是反对这些的。
我的基本观点就是，上访是件很复杂的事情，各种情况都有，有冤屈的也有胡搅蛮缠的，有道理的没道理的都有，不能唯身份论，要具体问题具体分析，依法、公正、公开处理才是正道，幻想青天大老爷是不行的。
- 复 你太理想主义了
家园 呵呵，引例的比方而已 呵呵，引例的比方而已，一定要这么较真啊？现在的大型机械厂的领导干部作风也远远不如那时候啊，是不是？现在的干群关系是官僚集团和人民之间的尖锐对立，这个你不否认吧？而这个对立的根本就在于，官僚集团严重脱离群众，我想表达的就这个意思。
也许和主贴跑题了？
家园 问题是你所举的例子和你的观点有很大关联性 但问题是，这么一个应该由整个官僚系统都奉为圭臬的路线，为什么仅仅由一个信访系统去承担责任？其他的人呢？我的父亲在80年代曾担任湘南某个大型机械厂的党委副书记，当时有工人不满意，厂党委可以把工人请到厂办像平常人一样交谈，对问题耐心的剖析，对工人不能理解的细致的解释，为什么现在的干部就做不到呢？为什么要动辄进行粗暴的驱赶和驱散？是和
看看机关门口那些上访的群众，他们的要求都是那么不尽合理的么，他们都是精神偏执的患者么？为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散，机关那些领导都是干什么去了？难道不会做思想工作，不会讲道理吗？合理的要求解决，不合理的要求跟群众说明白，这种事情很困难吗？如果这样的事情都觉得困难，这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。相对应的。
所以我要对你的对比的合理性做出质疑，这个是基本逻辑的问题。这个和脱离不脱离群众没关系，我指出的是你所想的是不实际的。我举个例子，医院里面一个大夫一天能看几个病人？上访的人总比看病的人多吧，事情也比看病的复杂，而领导人数又比看病的医生少吧，而门诊大夫的本职工作就是看病人，这些领导可不是这只负责接访。所以说都让领导接访不现实，也不可能，只有可能是非常重大的问题领导接访才现实。
所以你这个和脱离不脱离群众没啥关系，所以我说你是理想主义，另外上访的就代表了群众，群众这个词本来就没办法界定。
家园 呵呵，您与我的观点一致么？ 现在的干部中群众工作作风远不如过去的那些干部了，官僚阶层严重脱离群众，这也是现在干部形象败坏、干群矛盾爆发的直接原因。
你说我过于理想主义，但像今天干群关系如此紧张的情况，在战争年代、在社会主义建设年代、在改革开放初期都是不曾有过的，为什么那时候共产党干部能够做到的，现在的却被看成是远不可及的理想主义？是当时的干部工作做得太好，还是现在的干部工作做得太差？
所举得例子说，那个时侯的人是以什么样的方法和方式来处理矛盾的，因为我不熟悉当时党政机关的情况，所以我只能举我熟悉的例子，以此来说明整个的官员集团的群众工作作风是很好的。如果你认为是这样的，那么何必一定要较真一个工厂有多少人呢？
家园 不要把过去想的太好 提观点要有证据来支持，您这里是先预设观点再拿事情往上面套。
这个人数非常重要，这涉及到你的观点是否可行的问题。不可行的事情，您拿来当依据说事就没意思了。
当时咋处理矛盾的，您翻翻史料，看看反右等政治运动是怎么搞的，什么人被收拾就明白了，除了文革刚开始哪一段之外，当时敢跟党委提意见的群众还真不很多。你父亲的单位如果真如你所说还真的很不错了。
家园 总应该有一个基本的事实判断吧 总应该有一个基本的事实判断吧：从整体而言过去的干部和群众关系比现在好，是不是？过去并非太好，但这一点上总比现在好吧？这是个基本的事实认定，要是这都有分歧就没什么好争的了。
您要否认这一点，那只能说您对于这个国家的历史了解的还不多，对于共产党为什么能得到这么多人民的拥护认识的还不深刻。共产党从弱小到夺取天下，从文革那么大的错误中依然得到人民的支持，没有紧密的干群关系，这是不可想象的。
如果您认为这一点确实如此，那为什么当时干部能够做到的，今天的官僚们做不到呢？而且视之为遥不可及的理想主义？
家园 我是这么理解的，若错了立马拍砖，别手软 现在的干部比以前的先进了，或者说开窍了：
[SIZE=3]人不为己，天诛地灭[/SIZE]家园 你说的不完全为错 但是过去绝对没有那么好，五十年代末期开始，脱离群众、官僚主义的情况就很严重了。小到村干部不惜弄虚作假报高产量，大到省级领导（吴芝圃、曾希圣）宁可饿死人也不让去饥民去要饭。四清中主要对着就是城乡干部作风问题，文革一开始也是对着干部来的。当时到了一定级别干部就和群众生活差距可大了去了，特供是按照级别不同而不同的。李南央的文章提到过1960年省委领导的生活。
家园 所以共产党的威信不如前 这很简单：过去共产党能克己奉献，能自我牺牲，所以人民拥护，信任且尊重，所以共产党威信高。现在的干部没有过去的精神，所以共产党的威信不如前，人民对共产党的信任和尊重也不如前。
现实就是这样，都是彼此相互运动。共产党现在说代表人民根本利益…… 别说普通老百姓，问问他们，自己信么？爱之切，责之深，毕竟，没有一个中国人希望中共或者中国重蹈苏联的覆辙吧。