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主题:孙东东错了吗? -- 常识主义者

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    • 家园 关于信访、上访

      你的这篇文章比那篇感觉上要好一些,也许我曾经接触过一些信访干部 —— 信访干部与人民的联系是在整个公务员队伍中最密切的,也因为他们的工作职责,所以他们相对于整个“黑领”阶层,对于实践群众路线也是相对彻底的,他们对于群众的态度也是最好的 —— 虽然他们并不能解决什么问题。

      但问题是,这么一个应该由整个官僚系统都奉为圭臬的路线,为什么仅仅由一个信访系统去承担责任?其他的人呢?我的父亲在80年代曾担任湘南某个大型机械厂的党委副书记,当时有工人不满意,厂党委可以把工人请到厂办像平常人一样交谈,对问题耐心的剖析,对工人不能理解的细致的解释,为什么现在的干部就做不到呢?为什么要动辄进行粗暴的驱赶和驱散?

      看看机关门口那些上访的群众,他们的要求都是那么不尽合理的么,他们都是精神偏执的患者么?为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散,机关那些领导都是干什么去了?难道不会做思想工作,不会讲道理吗?合理的要求解决,不合理的要求跟群众说明白,这种事情很困难吗?如果这样的事情都觉得困难,这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。

      “衙斋卧听萧萧竹,疑是民间疾苦声”——为什么80年代共产党的干部能够做到的,现在的官僚们却做不到了,而且还要为自己的做不到千方百计的找理由?

      官僚们要求人民站在他们的角度想想他们的艰难,为什么他们不站在人民的角度想想呢?

      关键词(Tags): #为人民服务#官僚#黑领
      • 家园 不是做不到,而是那样做成本太高

        以前是以牺牲社会效率为代价,也就是牺牲物质财富来换取精神财富。

      • 家园 你太理想主义了

        一个大型机械厂有多少工人,有5万人么?一个地级市有多少人?至少在30万以上吧。不可能把企业里面的办法照搬到政府的,否则政府里面的领导就成天啥都不用干了,接访都忙不过来,这也是专门设立信访办的原因之一。

        看看机关门口那些上访的群众,他们的要求都是那么不尽合理的么,他们都是精神偏执的患者么?为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散,机关那些领导都是干什么去了?难道不会做思想工作,不会讲道理吗?合理的要求解决,不合理的要求跟群众说明白,这种事情很困难吗?如果这样的事情都觉得困难,这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。

        楼主的例子里面也说了,对不合理之处解释明白了又怎么样,所以我认为具体问题具体分析,不能唯身份论。

        据我看到的情况,上访的确实有冤的,但是胡搅蛮缠的也不少,大家都知道不闹肯定啥也没有,去闹了有理没理有的时候出于稳定考虑都会有点表示。很多老上访户其实已经把这个当成生活方式了,为啥上访都成了次要的,楼主说的是实情。

        孙东东的问题在于,一是这不是拿到面上说的话,二是99%的说法太绝对,没根据。

        • 家园 你这第一段就不对

          政府管的人多,可是政府的干部也多啊,养这么多人就是让你给老百姓干事的,

          企业都能做到的,你政府更应该做到。

          再说了,跟老百姓打交道,人企业那是业余选手,政府可是专业选手,

          你一个专业选手居然好意思觉得自己就应该比业余选手企业还不如,

          而且居然还这么理直气壮,也真奇怪了。

          可见你们这些人真把自己当老爷了,成天的工作都是忙“大事情”去了,

          问题是你政府的工作就是忙这些“小事情”啊,一不留神,没发现自己都“忘本”了吧,

          所谓“于无声处听惊雷”,不打自招啊。

          • 家园 您讲点基本礼貌好吗

            我又不是公务员。你这么说的语气给我怎么感觉就是指鼻子骂一样呢,讨论个事实就这么呛你肺管子?

            第一、说企业和政府谁是专业谁业余这件事情您理解的根本就不对。过去是企业办社会,这种大的企业起得是社区和政府很大部分的职能,您这么说根本不准确。

            第二、我觉得您说的都是原则上正确但是无实际意义的话。我针对的就是驿路梨花说的一个操作的可行性问题。这么说吧,你是否认为政府领导应该接待每一个上访的人,您回答是还是不是。政府是分部门,各有分工的,你总不会认为事无巨细,不分内容,谁碰见都要管吧。举个例子,我记得仿佛您是做嵌入式开发的吧,你不会认为贵公司任何问题事无巨细都要找大老板解决吧?当然,如果公司只有几个人或者十几个人倒是可能的,但是如果公司很大的话,比如雇员超过200人,大老板就只能负责一部分事务,而细节的事情都要由下属来管,只有重大问题才去过问,这个应该是管理学的常识吧。

            第三、信访办可不是现在才有的,好像解放初期就有(具体什么时间开始由我不清楚,但1966年肯定就有了,国务院和中央的再中南海西门附近),那个时候是来人上访就由政府领导亲自接访么?如果不是,那么如驿路梨花所说不是和现在一样么?官僚集团也罢,脱离群众也罢,不是什么新鲜东西,从三反五反,到四清,再到文革,到现在,一直都有,一直还都不少,这些运动至少名义上都是反对这些的。

            我的基本观点就是,上访是件很复杂的事情,各种情况都有,有冤屈的也有胡搅蛮缠的,有道理的没道理的都有,不能唯身份论,要具体问题具体分析,依法、公正、公开处理才是正道,幻想青天大老爷是不行的。

        • 家园 呵呵,引例的比方而已

          呵呵,引例的比方而已,一定要这么较真啊?现在的大型机械厂的领导干部作风也远远不如那时候啊,是不是?现在的干群关系是官僚集团和人民之间的尖锐对立,这个你不否认吧?而这个对立的根本就在于,官僚集团严重脱离群众,我想表达的就这个意思。

          也许和主贴跑题了?

          • 家园 问题是你所举的例子和你的观点有很大关联性

            但问题是,这么一个应该由整个官僚系统都奉为圭臬的路线,为什么仅仅由一个信访系统去承担责任?其他的人呢?我的父亲在80年代曾担任湘南某个大型机械厂的党委副书记,当时有工人不满意,厂党委可以把工人请到厂办像平常人一样交谈,对问题耐心的剖析,对工人不能理解的细致的解释,为什么现在的干部就做不到呢?为什么要动辄进行粗暴的驱赶和驱散?

            是和

            看看机关门口那些上访的群众,他们的要求都是那么不尽合理的么,他们都是精神偏执的患者么?为什么只能由保安、武警去冷冰冰的驱散,机关那些领导都是干什么去了?难道不会做思想工作,不会讲道理吗?合理的要求解决,不合理的要求跟群众说明白,这种事情很困难吗?如果这样的事情都觉得困难,这样的干部就不应该是合格的共产党的干部。

            相对应的。

            所以我要对你的对比的合理性做出质疑,这个是基本逻辑的问题。这个和脱离不脱离群众没关系,我指出的是你所想的是不实际的。我举个例子,医院里面一个大夫一天能看几个病人?上访的人总比看病的人多吧,事情也比看病的复杂,而领导人数又比看病的医生少吧,而门诊大夫的本职工作就是看病人,这些领导可不是这只负责接访。所以说都让领导接访不现实,也不可能,只有可能是非常重大的问题领导接访才现实。

            所以你这个和脱离不脱离群众没啥关系,所以我说你是理想主义,另外上访的就代表了群众,群众这个词本来就没办法界定。

            • 家园 呵呵,您与我的观点一致么?

              现在的干部中群众工作作风远不如过去的那些干部了,官僚阶层严重脱离群众,这也是现在干部形象败坏、干群矛盾爆发的直接原因。

              你说我过于理想主义,但像今天干群关系如此紧张的情况,在战争年代、在社会主义建设年代、在改革开放初期都是不曾有过的,为什么那时候共产党干部能够做到的,现在的却被看成是远不可及的理想主义?是当时的干部工作做得太好,还是现在的干部工作做得太差?

              所举得例子说,那个时侯的人是以什么样的方法和方式来处理矛盾的,因为我不熟悉当时党政机关的情况,所以我只能举我熟悉的例子,以此来说明整个的官员集团的群众工作作风是很好的。如果你认为是这样的,那么何必一定要较真一个工厂有多少人呢?

              关键词(Tags): #干群关系#官僚
              • 家园 不要把过去想的太好

                提观点要有证据来支持,您这里是先预设观点再拿事情往上面套。

                这个人数非常重要,这涉及到你的观点是否可行的问题。不可行的事情,您拿来当依据说事就没意思了。

                当时咋处理矛盾的,您翻翻史料,看看反右等政治运动是怎么搞的,什么人被收拾就明白了,除了文革刚开始哪一段之外,当时敢跟党委提意见的群众还真不很多。你父亲的单位如果真如你所说还真的很不错了。

                • 家园 总应该有一个基本的事实判断吧

                  总应该有一个基本的事实判断吧:从整体而言过去的干部和群众关系比现在好,是不是?过去并非太好,但这一点上总比现在好吧?这是个基本的事实认定,要是这都有分歧就没什么好争的了。

                  您要否认这一点,那只能说您对于这个国家的历史了解的还不多,对于共产党为什么能得到这么多人民的拥护认识的还不深刻。共产党从弱小到夺取天下,从文革那么大的错误中依然得到人民的支持,没有紧密的干群关系,这是不可想象的。

                  如果您认为这一点确实如此,那为什么当时干部能够做到的,今天的官僚们做不到呢?而且视之为遥不可及的理想主义?

                  • 家园 我是这么理解的,若错了立马拍砖,别手软

                    现在的干部比以前的先进了,或者说开窍了:

                    [SIZE=3]人不为己,天诛地灭[/SIZE]

                    • 家园 你说的不完全为错

                      但是过去绝对没有那么好,五十年代末期开始,脱离群众、官僚主义的情况就很严重了。小到村干部不惜弄虚作假报高产量,大到省级领导(吴芝圃、曾希圣)宁可饿死人也不让去饥民去要饭。四清中主要对着就是城乡干部作风问题,文革一开始也是对着干部来的。当时到了一定级别干部就和群众生活差距可大了去了,特供是按照级别不同而不同的。李南央的文章提到过1960年省委领导的生活。

                    • 家园 所以共产党的威信不如前

                      这很简单:过去共产党能克己奉献,能自我牺牲,所以人民拥护,信任且尊重,所以共产党威信高。现在的干部没有过去的精神,所以共产党的威信不如前,人民对共产党的信任和尊重也不如前。

                      现实就是这样,都是彼此相互运动。共产党现在说代表人民根本利益…… 别说普通老百姓,问问他们,自己信么?爱之切,责之深,毕竟,没有一个中国人希望中共或者中国重蹈苏联的覆辙吧。

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