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主题：也说中医－和虽远兄 -- 风的笑容
家园 向虽远兄学习，勤于回复。 收了这么多花，不回复一下不够意思。向虽远兄学习，勤于回复。
最好是有针对性的回。事先声明，只对观点，不对个人。
“您的药学背景并不代表您的观点就是权威“
我没说我是什么“权威“，现在这个词和“专家“差不多了。有人在帖子里说别人狗屁不懂，我不过事先表明自己起码不是白丁而已，尽管我确实不懂狗屁。我认为如果要认真讨论这样的问题，起码的专业背景是需要的。当然非专业人士可以发表个人经历和看法，但是当需要认真评论一个观点，甚至否定一个说法的时候，专业知识是必需的。
“中医强调小病就要治，最好的治疗就是从自身养生开始，病入膏肓的话就不可能治了。“
不仅是中医，所谓的西医也强调预防和早期诊断，这不是中医的专利。两个例子：中国的公共预防体系的主体是建立在中医还是西医上的（理论上和实践上）？西医前列腺癌和肝癌的早期诊断是不是远远灵敏于中医（姑且不论中医有没有明确的癌症的概念）？
“世界上应该只有一种医学，确实能够治愈患者的医术都应该被纳入医学范畴，应该海纳百川而不是抛弃。“
这是关于对医学评价的根本标准：有效性。西医有效性的基础个人认为建立在理论的科学上，读读解剖，病生，病理，药理，内外科，分生，生化的本科教科书就可以了解一些。西医有效性的评价基础建立在对样本的充分收集和统计学上的科学处理上，当然这和法律的建立与实行有密切关系。中医在这两点上是很差劲的，这不仅仅是操作层面的缺陷，具体讲下去就涉及到中医的先天不足了。
海纳百川也是有扬弃，不是什么都能入海的。再者我个人不习惯在认真的讨论中用这些文学语句。
“中药其实很讲究。目前不少中药药效表现不好，就是不少厂家收购生药时不讲道地，包括品种，产地，时令，种植，炮制过程。中成药必须讲原料的道地，配方的依据，有效成分，讲质量标准。不能粗制滥造，因为这都直接关系到中医的疗效。“
这点在我的帖子里面已经谈过，体会一下就可以了。我自己就有一些经验，从GAP到质量标准，从品种到有效成分。以前砍别人的标准，保自己的标准，台面上和台面下的东西也看了一些，想了很多。河友有兴趣可以用具体例子交流一下。
“我有亲戚是常年给同仁堂供应药材的药商，感觉百年老店在这个方面确实是表率，他还举过反例就是广州的香X在采购中药材、仓储这方面管理就极差。药效可想而知。“
同仁堂在国内的确是做的很好的，如果按中医的要求来衡量。但是对于中成药，我的观点在主帖里面已经谈过了。再多一句，做正确的事情比正确的做事更重要。
“中医不可能那么容易消亡，虽然当前中医教育培养体系很成问题，总体浮躁的很，导致教出来的不少毕业生却对中医很反感，但真正的中医其实根植在民间。“
这是一个关键的问题：谁来代表中医？同样的问题对西医就简单得多：医生和基础医学的研究者。医生要有法律认定的执业资格（包括教育和临床训练）以及系统的职业水平的评价和再教育体系。基础医学研究者简单的说要经得起同行评议。我说的中医教育的严重问题，所谓中医权威的教育背景和专业资质的问题，中医学生毕业就业（也就是医学实践）的问题河友没法反对，却说中医不可能那么容易消亡，原因只说“真正“的中医在“民间“。难道中医大学的毕业生不是“真正“的中医？ “民间“的中医也要有标准对不对？不要说不要标准，只要“有效“。关于“有效“我前面已经说过了。说个直白一点的，没有个过硬的执照文凭，我怎么知道你是华佗还是胡万林？就凭你一屋子的锦旗？（不好意思，犯了嗔戒）。
“你这里称中医“理论上”几乎包治百病 -- 而西医“理论上”不包治百病，就说明你对所谓“理论”的理解有问题...”
中医理论上凡病必有证，辩证即可施治。治不好病，不是中医差，是你医生水平烂，你辩证错了。
西医理论上找到病因就可以治疗,治不好病是因为水平或者知识不够，要在实验室和图书馆用功了。
这就是不同。一个认为自己能力高，高到超过仪器。一个认为自己能力也高，但是靠的是先进的手段。
“西医也罢中医也罢不过就是个经验体系而已，所没有经历过的东西，如何能应验？“
我说过医学是经验科学，不是“经验体系“，还“而已“。我们的经验很多，大多成不了体系，更不要说科学。中医有多少年历史？有什么前人没有经历过，关键是有多少经历被客观科学的总结过？
谁说没有经历就不会应验？中医说砒霜有毒，难道我们也要去经历一下？西医说HIV导致AIDS，我们也要去经历一下才应验？
“何必非要先划一条线，然后再去全盘否认呢？只要有用，用就是了... 心里存着所谓“正邪之念”，就落了偏执的下乘... 就如同跳大神，在心理学上必然有其研究之价值，研究就是了，何必非要口称“迷信”而宁可捏着鼻子躲着走？“
很明显到这里我们谈的不是中医了，再谈下去我就真的“落了下乘“。
关键词(Tags): #中医，家园 牵涉到别人饭碗或者精神寄托是不可讨论的 家园 对待中医经典最好先理解了中国的形而上及形而下的概念再谈 最好是有针对性的回。事先声明，只对观点，不对个人。
“您的药学背景并不代表您的观点就是权威“
我没说我是什么“权威“，现在这个词和“专家“差不多了。有人在帖子里说别人狗屁不懂，我不过事先表明自己起码不是白丁而已，尽管我确实不懂狗屁。我认为如果要认真讨论这样的问题，起码的专业背景是需要的。当然非专业人士可以发表个人经历和看法，但是当需要认真评论一个观点，甚至否定一个说法的时候，专业知识是必需的。
起码的专业背景如果只是以您的视角特指西医背景的话，那本人就无话可说了。
当今知识的普及化导致目前很多博士硕士没有什么文化素养也是常见的事。
否则也不会流传有博士满街走，硕士多如狗的说法。
要不然连阴阳都分不清楚的人却要强说中医药的衰亡，态度是不是也忒不认真呢？！
“中医强调小病就要治，最好的治疗就是从自身养生开始，病入膏肓的话就不可能治了。
不仅是中医，所谓的西医也强调预防和早期诊断，这不是中医的专利。两个例子：中国的公共预防体系的主体是建立在中医还是西医上的（理论上和实践上）？西医前列腺癌和肝癌的早期诊断是不是远远灵敏于中医（姑且不论中医有没有明确的癌症的概念）？
预防体系四个体系中有一个就是强调中西医结合。没有明显的划分。
如果你想要举癌症早期确诊的例子，中医其实也有很多防微杜渐的早期诊断。
等到发展到晚期才去治疗不是中医治疗的本质。
<<扁鹊见蔡桓公>>算是一个吧
“世界上应该只有一种医学，确实能够治愈患者的医术都应该被纳入医学范畴，应该海纳百川而不是抛弃。“
这是关于对医学评价的根本标准：有效性。西医有效性的基础个人认为建立在理论的科学上，读读解剖，病生，病理，药理，内外科，分生，生化的本科教科书就可以了解一些。西医有效性的评价基础建立在对样本的充分收集和统计学上的科学处理上，当然这和法律的建立与实行有密切关系。中医在这两点上是很差劲的，这不仅仅是操作层面的缺陷，具体讲下去就涉及到中医的先天不足了。
海纳百川也是有扬弃，不是什么都能入海的。再者我个人不习惯在认真的讨论中用这些文学语句。
所以说你对中医理论的认识其实是很肤浅的，（抱歉我必须使用形容词，否则只限于医学术语将无法继续讨论）我甚至为你的本科中医授业老师感到赧颜。现实中很多人将中医的临床水平低下归结于中医理论的落后。但实质的问题却往往出在我们对待中医理论的认识上。也可以这样来理解，如果医科大教学采用拉丁文写就的西医经典，相信不少学生也会将这些经典束之高阁，并恨之入骨的。内经提到“上工守神，下工守形”。也提到“圣人不治已病治未病，不治已乱治未乱，此之谓也。夫病已成而后药之，乱已成而后治之，譬犹渴而穿井，斗而铸锥，不亦晚乎？”高明的中医师治未病，就必须要学会见微知著的本领。而不是走当前医学教育体系只会培养下工的路子。
“中药其实很讲究。目前不少中药药效表现不好，就是不少厂家收购生药时不讲道地，包括品种，产地，时令，种植，炮制过程。中成药必须讲原料的道地，配方的依据，有效成分，讲质量标准。不能粗制滥造，因为这都直接关系到中医的疗效。“
这点在我的帖子里面已经谈过，体会一下就可以了。我自己就有一些经验，从GAP到质量标准，从品种到有效成分。以前砍别人的标准，保自己的标准，台面上和台面下的东西也看了一些，想了很多。河友有兴趣可以用具体例子交流一下。
GAP认证是不是都对应的放在道地药材的主产区，相信会是我们都有兴趣的话题。
“我有亲戚是常年给同仁堂供应药材的药商，感觉百年老店在这个方面确实是表率，他还举过反例就是广州的香X在采购中药材、仓储这方面管理就极差。药效可想而知。“
同仁堂在国内的确是做的很好的，如果按中医的要求来衡量。但是对于中成药，我的观点在主帖里面已经谈过了。再多一句，做正确的事情比正确的做事更重要。
中成药研制确实没有百花齐放，从而取得丰硕的成果，其实这不正是你们生物化学医药行业的耻辱吗？
“中医不可能那么容易消亡，虽然当前中医教育培养体系很成问题，总体浮躁的很，导致教出来的不少毕业生却对中医很反感，但真正的中医其实根植在民间。“
这是一个关键的问题：谁来代表中医？同样的问题对西医就简单得多：医生和基础医学的研究者。医生要有法律认定的执业资格（包括教育和临床训练）以及系统的职业水平的评价和再教育体系。基础医学研究者简单的说要经得起同行评议。我说的中医教育的严重问题，所谓中医权威的教育背景和专业资质的问题，中医学生毕业就业（也就是医学实践）的问题河友没法反对，却说中医不可能那么容易消亡，原因只说“真正“的中医在“民间“。难道中医大学的毕业生不是“真正“的中医？ “民间“的中医也要有标准对不对？不要说不要标准，只要“有效“。关于“有效“我前面已经说过了。说个直白一点的，没有个过硬的执照文凭，我怎么知道你是华佗还是胡万林？就凭你一屋子的锦旗？（不好意思，犯了嗔戒）。
这里说的民间名中医，在60年代初，于中医学校毕业，由赤脚医生做起，近40年行医经历，造福乡里，具备良好口碑的人在你眼中算不算过硬？
以前实施的执业资格认定对老中医其实是不公平的，尤其是一些长期起到基层医疗保健作用的乡村医生，所以2007年才会重新出台：传统医学师承和确有专长人员医师资格考核考试办法
“你这里称中医“理论上”几乎包治百病 -- 而西医“理论上”不包治百病，就说明你对所谓“理论”的理解有问题...”
中医理论上凡病必有证，辩证即可施治。治不好病，不是中医差，是你医生水平烂，你辩证错了。
西医理论上找到病因就可以治疗,治不好病是因为水平或者知识不够，要在实验室和图书馆用功了。
这就是不同。一个认为自己能力高，高到超过仪器。一个认为自己能力也高，但是靠的是先进的手段。
辩证未必可以施治。楼主包治百病的理论不知出自哪一本邪说。
“西医也罢中医也罢不过就是个经验体系而已，所没有经历过的东西，如何能应验？“
我说过医学是经验科学，不是“经验体系“，还“而已“。我们的经验很多，大多成不了体系，更不要说科学。中医有多少年历史？有什么前人没有经历过，关键是有多少经历被客观科学的总结过？
谁说没有经历就不会应验？中医说砒霜有毒，难道我们也要去经历一下？西医说HIV导致AIDS，我们也要去经历一下才应验？
这个涉及到对传统文化的归纳和推演的认识，和内证试验。这和现代科学的外证试验其实并不矛盾。在中医理论的构建过程中必然会有相应思考和试验，中医理论不可能是凭空而作的。
关于中医有效的评价。很多人拿自己或者身边作为例子，我也愿意相信你的例子。在姑且认为这些病例为真的前提下，我还是不知道这是一个特例还是一个普遍的情况。以你的情况说，是不是这个中医，用这个方子可以治好绝大多数（有统计学意义）有和你一样病证的人？你的痊愈或者好转是不是真的是由于中医的治疗？这么问绝对不是找茬。美国一个大药厂的一个治疗精神分裂的新药进入了3期临床，不容易啊。结果呢？疗效比不上安慰剂，撤了。当然你可以说中医是根据个人辩证施治，不能用统计学的方法检验，因为每个人都不同。我承认这是中医的特点和长处，也正是中医的短处，对不对？正是由于这个短处，才造成中医今天的种种问题。说个不好听的，才给很多庸医和骗子留下了生存空间。
我从来不认为中医没用，一点疗效都没有。但是中医成功之处多大,失败之处多大？或许以后有更多印证中医的发现，但是这都是所谓西医的发展啊。中医讲辩证施治，西医有pharmagenomics,你能说西医回归中医了吗？你的例子的确说明了中医在你身上的有效性（其实如前所述，这一点我仍有疑问），但是中药的无效性例子在哪里？中药毒性的例子有多少是由中医界自己提出并研究的？你可以说西药也有毒，正确。但是现在医药公司的PK和metablite的研究非常热门，西药界承认这一点并且在踏踏实实做事情。请问中医界除了说几句有毒是由于配方不好，是由于辩证不对，除此之外中医完美得很之外还做了什么？有没有系统的反省和研究？
中药的毒性，想来和你所说的药物毒理，想必是不同的。
我想强调的是医药是人命关天，性命相托的事情。厨师菜做得不好也可以用来填肚子，偶尔乱吃也无所谓。但是求医问药的事情可以只凭尝试吗？可以只凭经验和口传就相信一个医生，一个治疗方法吗？如果你患的眼疾可以在三个月之内造成终身失明，你还会只看中医吗？当然你可以说西医没办法我只能找中医，其实你的选择已经说明了中医在你心中的地位。前不久一个中医院士还理直气壮的那烤鸭和中医相比，没过多久学术上就出了大问题，可见医药和吃饭就是不一样啊。
这还是可以归结于对经典的认识问题
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家园 看来也不过尔尔 谁说没有经历就不会应验？中医说砒霜有毒，难道我们也要去经历一下？西医说HIV导致AIDS，我们也要去经历一下才应验？很明显到这里我们谈的不是中医了，再谈下去我就真的“落了下乘“。真失望啊...
家园 花且仅花认真回复的态度 鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 中成药还是管理问题 本来就应该是处方药。医生看完了，认为有成药可服用，病人就去买，双方都省力气。和中医理论不搭边。
这就和国内药房随便买抗生素一样，美国这里绝对是买不到，除非医生给开了处方。国内现在的病人随便就能买到抗生素，自己给自己当医生，是不是就说西医的理论有问题了？
中医科学化么，并不见得就是鸡和鸭讲。关键是找突破口，找到连接的桥梁。这也是陈竺那篇讲君臣佐使和多靶点关系的文章的重要性所在，不仅对制药有意义，也能通过人体对药物的反应管窥中医理论本身。
家园 说的很实在，兄弟当年也曾学过8年中医 家园 只能口头花了 呵呵，新人。但还是想花楼主。
不懂中医，只能泛泛而谈。感觉，中医的精华就是中国传统思想的精华，其一注重辩证，就像楼主说的，每一个个体都是不一样的。其二，强调系统的概念。其实楼主说的缺乏好的中医从某种程度上说也是因为中医的理论还没有发展到中医的执行者可以很快接受并熟练的程度吧。
而这两点正是西医目前（我是说目前）比较欠缺的。个人感觉在若干年之后也许人类对自身微观的认知到了一定程度了的时候，也许中医的理论和西医的理论就会走向融合，也许那个时候同样第一个感冒，给每个人开出的药都是不一样的。－－最适合你自身的那些药。当然，这也只是猜想，呵呵。
从这个意义上，我不觉得中医会消亡，也许他会和西医体系融合起来。不是在现在，而是在将来。
家园 你这个理解也有问题 中医其实很完备，高度成熟，经典著作很早就完成，理论体系也随之建立。按照这个理论，中医几乎是包治百病西医从理论上就不是一个包治百病的理论体系你这里称中医“理论上”几乎包治百病 -- 而西医“理论上”不包治百病，就说明你对所谓“理论”的理解有问题...
西医也罢中医也罢不过就是个经验体系而已，所没有经历过的东西，如何能应验？
何必非要先划一条线，然后再去全盘否认呢？只要有用，用就是了... 心里存着所谓“正邪之念”，就落了偏执的下乘... 就如同跳大神，在心理学上必然有其研究之价值，研究就是了，何必非要口称“迷信”而宁可捏着鼻子躲着走？
家园 我从中学到一些东西 送花
家园 有些观点不认同，您的药学背景并不代表您的观点就是权威 首先中医理论体系应该没有包治百病的这一说法。如果有的话就是神话了。
中医强调小病就要治，最好的治疗就是从自身养生开始，病入膏肓的话就不可能治了。
一位合格的中医是可以区分不同的证的。没有两个人的证会是一样，即使他们的病在西医看来是一样的。因为很多病人个体，先天就已决定其体质不会一样。
世界上应该只有一种医学，确实能够治愈患者的医术都应该被纳入医学范畴，
应该海纳百川而不是简单抛弃。
中药制作其实很讲究。目前不少中药药效表现不好，就是不少厂家收购生药时不讲道地，包括品种，产地，时令，种植，炮制过程。中成药必须讲原料的道地，配方的依据，有效成分，讲质量标准。不能粗制滥造，因为这都直接关系到中医的疗效。
我有亲戚是常年给同仁堂供应药材的药商，感觉百年老店在这个方面确实是表率，他还举过反例就是广州的香X在采购中药材、仓储这方面管理就极差。药效可想而知。
中医不可能那么容易消亡，虽然当前中医教育培养体系很成问题，总体感觉浮躁的很，
导致教出来的不少毕业生却对中医本身很反感，但真正的中医其实根植在民间。