主题：【讨论】辛弃疾为什么不提岳飞？回复更精彩，敬请多关注。 -- 王小棉她妈
家园 张浚一辈子都期望在战场上取得成就。。。 他最大的问题恰恰就是不安于文臣，始终希望能够以总统帅的身份获得北伐的成功，绍兴七年淮西并军的反复是最明白不过的例子。
倒霉的是，此公根本没有这等能耐。
富平一战断送了整个西军，从此川陕无北进可能~
淮西兵变葬送了赵构好不容易鼓起来的北伐雄心，造成郦琼部哗变，给岳飞埋下杀身隐患，顺便还因为和赵鼎的不和，给了秦长脚咸鱼翻生的机会~
隆兴北伐，使得孝宗果然如其老师史浩所言“终生不得复望中原”。。。
这三件事，随便挑一件事摊在别人头上，都足以终结政治生命，他竟然全占着，说其不是祥瑞其可得乎。。。
而且三次张浚都是直接指挥者和执行者，前两次还有首辅的身份。做了事就要承担责任，大把的资源、数万将士性命、无数次扭转国运的机会，若仅以一句“是文臣而不是武将”带过，未免太优容他了。
家园 北兄高见。献宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 问题是他作为战区长官的战绩实在贻害无穷 提拔人才当然值得夸奖，可是一次富平和两次淮西败的事，实在难以弥补。富平把西军最后的精锐消耗一空，辎重损失无数，诬陷自斩大将曲端，此后宋朝再无收复关中的能力。
家园 俺觉得淮西明显是以战促和 兀术瞅准了赵构不想北进之后想再赚些砝码罢了。大败之后最怕的就是继续示弱，大半年的时间，兀术还不至于连这点兵马都找不出来~只是这试探很不成功，试探的结果就是连杨、王这样的二流将领也能揍他了~兀术脑子还是很清楚，所以后来胜了也没再进兵，见好就收了~对比他绍兴十年的态度，此君思想转变的轨迹还是很清楚的
何况宋军后来的败绩完全是内讧所致，再有岳飞的援军也被张俊的反复无常耽搁了。所以俺一直觉得岳飞的那两句气话或许真有其事，nnd，实在也没办法不生气~
不过这个完全就是臆测了
ps：张浚岂止是废柴，简直就是祥瑞
不过在川陕战区他还是积了点德的，虽然杀了曲端，但发现了吴玠~家园 北兄的辩论精彩，我这个旁观者受益。 人比人，功绩确实是有大小之别的，受到人们的肯定和崇拜也不都是神化出来的。
至于说到张俊，称其为瑞祥，按当今流行的说法可能称其为雄奇更通俗易懂。
家园 绍兴十一年当然是以战促和 因为紧接着兀术就要对付北方的鞑靼了，他急需稳定南边的形势。但问题是，张、刘、杨、王几位兵力已经足够雄厚，仍然打个大溃，可见兀术的精锐还保存很好。
如果绍兴十年兀术真受到岳飞的严重打击，一年之后就很难有此表现。因为金朝的兵力、特别是女真军是很有限的。
家园 淮西 大溃只是杨存中和王德的兵马~而且是遇伏。之前张俊的乖张举措也影响很坏~
金方的兵力总共是九万，比起十年南侵时兵力，仅中路即有十几万众，已经是小数字了。另外，绍兴十年金人的东、西路损失均不大。岳飞计划中的北伐，在攻克汴京后也必需有西路和东路的配合，仅凭他一部兵力还是不够。否则也不会班师了~
- 复 淮西
家园 绍兴十年的北伐 应该是个东西配合之局 秦长脚的可恶就在此处,岳飞撤不下先撤别人,再断岳飞的辎重,导致岳飞撤军时也大溃数百里.可惜了.
家园 何来“大溃数百里”？ 兄大概是看那个撤军时“旗靡辙乱”和“军皆溃”的记录。后一个记录出自高宗本纪，而这个本纪的主要依据就是秦桧儿子所编的高宗日历
前一个记录即便真有其事，也只能说明撤军时士气低落，说明不了大溃。岳飞当初与其部下以“直捣黄龙”相互砥砺，结果十年之功废于一旦，所得诸郡一朝全休，这个士气倒是能高得起来阿~何况史实也与“大溃”的说法不符——岳飞最后撤军时是做了精心准备的，一方面虚张声势扬言要渡河，一方面对断后的部队也作了部署，为的是掩护北地百姓南迁和接应在敌后的梁兴等人。有个叫赵秉渊的同学（就是岳飞一次“酒失”中差点打死的那位，此君后来一直避着岳飞，但在绍兴十年还是被拨到岳飞麾下）就是在断后作战时打了他这辈子惟一一次胜仗（这个也有转官文书证明）。再就是岳飞当时尚能留军五日以待百姓随大军迁徙，可见撤军时还是相当从容的~
关于颖昌偃城，老兄如果还是信不过岳珂，那么紫微集里岳云等人在绍兴十年的转官文书也信不过么？另再提示两个比较有意思的史实：一是兀术在岳飞撤军后重取河南地，用的是孔彦舟作先锋，孔在此之前不受金人信任以致一直是“单马随军，并无军权”，但是此时却被重用；二是赵构7月18日在接到偃城捷报后，态度有所反复，派杨存中开赴淮南西路；7月25日，也就是颖昌捷报到后，又发手诏令岳飞“且留京西，伺贼意向，为牵制之势”。当然，由于之前的金字牌和兵机延误，这两份诏书已经于事无补，但是向来畏敌如虎的赵构态度为什么会出现这样的反复？窃以为是大可玩味的。
最后再补一条关于十一年淮西之战的史料：据叶梦得奏章，金军此次南侵，“士马匮乏，粮馈不继，”以致到了“相食人”的地步。会编中也载兀术自己也承认“有食奴婢者”，并且最后还军于汴梁时，各将官所带奴婢，“十中无六七”。这个惨状，是金军以前南侵时从来没有过的~显然绍兴十年金人军事上的失利已经扩大到经济层面了~
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 可不仅仅是高宗本纪这么说 还有《续资治通鉴》和《续资治通鉴长编》都有如此记载，这两本虽然是以断代史为基础，但也经过了一些考证。我认为岳飞兵溃有可能发生，这和他撤退时的布置、军队的训练等都无关，而是断粮的缘故。
关于绍兴十一年金兵南伐时补给困难的记录，我也看过。但是我认为这未必是绍兴十年军事失利的缘故，而是有多方面的原因。
一，是金军从灭北宋开始，在河北、河南都大肆掠夺，极大地破坏了农业生产；二，河北大量签军以及梁兴、赵云、耿京等忠义山寨的反抗，破坏了金方的后方；三，金人败盟后，南宋绝了岁贡；四（我认为是最重要的原因），金军在宋境的作战，很可能采取因粮于敌的掠夺式补给，但是金方拜盟、南宋北伐、金方再南伐的拉锯战之后，黄淮之间早已坚壁清野，野无所掠，金军粮秣困难也可以理解了。
家园 续资治通鉴和续资治通鉴长编都不是一级史料 历史系的学生，如果写宋史相关的论文用这两个资料，那是一定会被老师打回来的
岳家军第二次北伐时也出现过断粮的情况，并且由于坚持不劫掠饿死了一些士兵，但没有出现军溃的情况。
至于十一年金军断粮，我以为不用比太早，和十年比一比就很清楚了。so第一个理由恐怕说服力不足。第二，宋朝的岁贡金国的确主要用以犒赏军兵，但不是其军需粮饷的主要来源；第三宋金之间当时也没有坚壁清野，金人此次南伐，就因为张俊的玩寇而得到可乘之机，在伏击杨、王所部后劫掠了濠州。
老兄提梁兴、赵云等破坏金军后方的大功，这个理由俺倒是很愿意承认
但不知此二人是何人部下？绍兴十二年以后又去了哪里？ 家园 梁兴赵云是受岳飞旗榜而已 起兵是自己搞的，南渡投岳飞倒是顺理成章（不过南渡似乎也说明他们在河北立不住，五马山那么大的规模都破了），岳飞本来就勉强算是河北军系出身。另外，在当时的通信条件下，岳飞能对他们有什么有效指挥才怪。
关于金军的补给问题，首先，金军作战时通过掠夺来补给在宋金双方的记载中都不少见；其次，绍兴十年金方败盟时，兀术出兵顺昌在7月，战局绵延至于秋季，那么当地的秋收被破坏是顺理成章的，绍兴十一年的淮西战局发生在春季，因此，金军野无所掠是正常的推论，倒未必需要坚壁清野（而从顺昌之战看，刘琦还是坚壁清野的）。
家园 没有受旗榜那么简单 投岳飞以后又被派回北方，而且都是在编的统制，绍兴十二年杀回南宋也受过赵构封赏。必须有正规军策应这个倒不假，但这进一步说明了他们和岳飞所部的关系不是仅仅扯个旗号而已~
说起来，韩、吴、岳均和北方义军有往来，但搞的动静最大的是岳飞。这个玩意不是光有声望有人缘就玩的转的。何况为将者的声望人缘又是怎么来的呢？
关于补给问题，绍兴十年的南侵，主要战事都集中在7月、8月，唯独东线有两场仗持续到九月。而且此次兀术的南征就是以不按通常时令出兵为特点的。
ps: 关于新回复的问题，宗泽当时收的那些兵，因为杜充的缘故能散的都散得差不多了，没什么前后联系，至少梁兴赵云没有~再就是李宝，这厮按照活动地域明显该归老韩，但还是七绕八绕跑到岳飞那里去了。后来老韩要他他还大闹了一场，岳飞去了信才留下~另外，岳飞往敌后派的不止投奔的义军，还有原本就在岳家军中的军官~
well，雪兄，到此为止如何？俺想说的基本说的差不多了，愿信者信
这个楼歪的太远了。才给小棉妈送啦个宝赔礼，再扯下去通宝就送净了