主题：【原创】为史迪威说句公道话 -- 喇叭
家园 英国佬无能？ 缅甸的日军绝大部分都是被英军消灭的
倒是国军在松山和腾冲充分表现了什么叫无能
- 复 英国佬无能？
家园 请问"绝大部分"的日军是什么时候被英军消灭的 恕在下孤落寡闻,但是您的这个提法实在让我吃惊，特向您请教：
1、请问这个"绝大部分"是多大？能否指出是那些部队或大体人数？
2、请问"绝大部分"的日军是什么时候被英军消灭的？能否给出一些具体的战役时间。我印象中42年英国人恐怕只有被消灭的份，43、44年的缅甸反攻英国人也不甚积极。
家园 这是基本常识吧 日军在缅甸的死亡人数总共是十八万五千人
日本は敗戦によりアジアにおける全ての領土的権益を喪失した。ビルマ方面作戦に参加した303,501名の日本軍将兵のうち、6割以上にあたる185,149名が戦没し、帰還者は118,352名のみであった而国民党军队宣称的在缅甸歼敌总数，即使假设是完全没有水分，也就五万人左右
在完全采纳国民党的宣传数字的前提下，缅甸的大部分日军也是英军消灭的
1944年日军在缅甸的编制如下
日本軍 [編集]
* 緬甸方面軍 「森」集団 - 軍司令官：河辺正三大将、参謀長：中永太郎中将
o 第15軍 「林」集団 - 軍司令官：牟田口廉也中将、参謀長：久野村桃代少将
+ 第15師団 「祭」兵団 - 師団長：山内正文中将、歩兵第51、第60、第67連隊、野砲兵第21連隊、工兵第15連隊、輜重兵第15連隊基幹
+ 第31師団 「烈」兵団 - 師団長：佐藤幸徳中将、歩兵第58、第124、第138連隊、山砲兵第31連隊、工兵第31連隊、輜重兵第31連隊基幹
+ 第33師団 「弓」兵団 - 師団長：柳田元三中将、歩兵第213、第214、第215連隊、山砲兵第33連隊、工兵第33連隊、輜重兵第33連隊基幹
o 第28軍 「策」集団 - 軍司令官：桜井省三中将、参謀長：岩畔豪雄少将
+ 第54師団 「兵」兵団 - 師団長：片村四八中将、歩兵第111、第121、第154連隊、捜索第54連隊、野砲兵第54連隊、工兵第54連隊基幹
+ 第55師団 「壮」兵団 - 師団長：花谷正中将、歩兵第112、第143、第144連隊、騎兵第55連隊、山砲兵第55連隊、工兵第55連隊、輜重兵第55連隊基幹
+ 第2師団 「勇」兵団 - 師団長：岡崎清三郎中将、歩兵第4、第16、第29連隊、捜索第2連隊、野砲兵第2連隊、工兵第2連隊、輜重兵第2連隊基幹
o 第33軍 「昆」集団 - 軍司令官：本多政材中将、参謀長：片倉衷少将
+ 第18師団 「菊」兵団 - 師団長：田中新一中将、歩兵第55連隊、第56、第114連隊、山砲兵第18連隊、工兵第12連隊、輜重兵第12連隊基幹
+ 第56師団 「龍」兵団 - 師団長：松山祐三中将、歩兵第113、第146、第148連隊、捜索第56連隊、野砲兵第56連隊、工兵第56連隊、輜重兵第56連隊基幹
o 方面軍直轄部隊
+ 第53師団 「安」兵団 - 師団長：武田馨中将、歩兵第119、第128、第151連隊、捜索第53連隊、野砲兵第53連隊、工兵第53連隊、輜重兵第53連隊基幹
+ （動員集結中）第49師団 「狼」兵団 - 師団長：竹原二郎中将、歩兵第106、第153、第168連隊、騎兵第49連隊、山砲兵第49連隊、工兵第49連隊、輜重兵第49連隊基幹
+ 独立混成第24旅団 「巌」部隊
+ （1944年11月編成）独立混成第72旅団 「貫徹」部隊
+ （1945年2月編成）独立混成第105旅団 「敢威」部隊
# 海軍連合陸戦隊（第12警備隊：河野康少将、第13警備隊：深見盛雄少将）
o 第5飛行師団 - 師団長：田副登中将
其中在缅北和远征军作战的只有三十三军的第十八和第五十六师团。而且这两个师团都是且战且退，成功撤退和主力会合的。松山和腾冲的日军守卫队加一起才三千多人。
反攻缅甸的地图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改国内抗战史最大的问题根本不是啥贬低国民党军的战绩云云，是直接抄袭了太多了国民党政府战时的宣传大话，写得和演艺小说差不多
- 复 这是基本常识吧
家园 迪迪威和英国的矛盾就在这里, 如果英国人四一年底守缅甸的话.在印度的部队可以派过去,守她是一定守住的.为什么迫于美国压力中国军队到缅甸它马上就撤了?
这答案很清楚的.四四年反攻的时候为什么不让中国军队直接包了就算了?也一样,出海口一定不能给中国,这就是他们的战略.
中国的处境最尴尬,英国人要求中国答应他们的要求,也就是中国的军队归它管,美国人的想法是中国人去守太平洋的岛.
不过到最后英国人还是不让路.原因就是英国根本不想中国人可以有出路.
美国人也不是什么好鸟.美国的做法是中国的军队归他们指挥,服从于他们的战略.当时在太平洋美国的目标是日本.所以他来中国的军队去为他打.
至于中国国内.美国人就采取了另一个战略.就是不能让日本人全部占领中国.而且中国必须归他民主.
在四一年,中国和苏联德国的关系是那么的微妙!
其实在四零年的百团大战的战略意义就是反击国际缓靖主义,当时的英法法对中国的无理要求.而做为中国人,极不愿意承认这些.
总想着当时中国对外关系上英美对华不错,八年抗战是美国人打赢的!(精英们这样说!)但在国内或者台湾极少人愿意提起早期抗战是苏联给了我们最直接的援助,也得到中共对团结和国民政府的支持才有撑下去的勇气和决心.
其实抗战中中共还是清醒复负责的,蒋介石在三八年受到党内军内等各种压力的时候他得到了苏联和延安的支持.而这时候的英美法等国正支持日本对华作战.到三九年的时候,德国对欧洲作战后美国对华态度才有所松动.
而苏联在一九四二年还有部分物资通过新疆输送到中国.
今天,精英们说的美国救了我们,但是这样吗?
看一下远征军,我们得到了什么?除了钱和命是我们出的外.四三年中国政府通过骗的手段,说你装备我十个师我全部打到缅甸归你指挥这样才骗取了一些武器.
当然,在四四年低的时候美国人开始有多一点的东西给我们了.而这时候他们正策划在中国本土和日本决
战.而且也不多的东西.
为什么远征军的事情,台湾方面也很少提起.连参加过的很多人都不愿意提起.真的!怎么说?
其实中国在远征军除了十万左右的同胞尸体外我们什么也没得到.而且为远征军中国所付出的可以说的和不可以说的代价太深重了.
在重庆商量是否要派远征军的时候周恩来对蒋介石提出抗议(听说的)意思就是我们应该集中力量于本土.比去缅甸或者印度支那好.因为就算我们有出海口我们也买不回物资.(时间是四一年中)
不过,中国的空军一转眼就成了美国陆军第十四航空队.我们十万故孤魂异域魂断的时候国内同样不断地因为没有物资而打不起仗.
我从不否定黄俄说的蒋介石无能,也不否定精英们说的中国人太垃圾不应该有国.
但那就是我们血淋淋的八年抗战.我们饱受欺凌的半个世纪.
其实不知道抗战就无法理解后来的出兵朝鲜.那个时候我们有一万个理由不出兵.但我们再也不能象一九四九年前一样任人欺凌.这就是最基本的一个民心士气.
八年抗战,之所以那么悲惨,原因是什么?不团结是最重要的伤害.连中共都明白的这些道理,所以中共在八年抗战中团结了一切可以团结的力量.重庆政府里.那些派系政治,各地军阀的相互作用是抗战中最大的损失.而不管这些事情算到谁头上.这是事实,我们无法回避的.而今天的人们,两个口径,一是蒋介石是万恶的!抗战是他们从江西到新疆打赢的,一个是国军用血来赢得的.而这两个声音我不管谁对错.首先就不能全面地说明八年抗战.这就是我们的悲哀!
家园 先去看看44年英美在缅甸投入有多大，再看看远征军在缅北什 “四四年反攻的时候为什么不让中国军队直接包了”？只怕打到48年都打不到仰光
好意思么
- 复 这是基本常识吧
家园 谢谢您的答复，我想成缅北了 您说的对，42年英国人的确表现的无能又无耻，但是等他们从北非腾出手来就大大加强了其在印度的军事实力，44年以后他们的表现还是合格的。经过装备和训练过的远征军被依托坚固工事的松山守备队的几千日军挡住数月付出惨重伤亡才勉强拿下也的确不算露脸。
昨天夜里回贴的时候太晚了，脑子有点不好使，光想着缅北的丛林忘了还有英国人不许中国人涉足的南部，见笑。
- 复 英国佬无能？
家园 英国佬真么厉害还会丢了东南亚？ - 复 英国佬无能？
家园 第一次远征军入缅，英军的表现确实无能＋无耻 四方面的原因：
一、参战英军是殖民地部队，属于英军里面的垃圾部队，战斗力差、忠诚度更差；后来，日军就利用了大量英军俘虏里面的印度人和缅甸人，组织伪军。
二、英国人的战略重点是确保印度，缅甸对他们来说完全是可有可无的，所以对缅甸的防御、他们兴趣不大。
三、战争初期连战连败，让英国人、特别是一线指挥官，吓破了胆、战斗意志薄弱，加上第二条的因素、英军指挥官的表现普遍不佳。
四、因为历史和地缘政治的原因，英国人在政治上不信任中国，总担心国军乘机抢地盘、动摇其在缅甸的殖民统治，这导致双方龃龉不断、难以精诚合作。
家园 即便在当事人的回忆里面 也可以看出时代政治的烙印。
比如孙立人和史迪威之间的争执，以及远征军中的一些Culture Shock，一度都被冠以爱国主义的前提，在很多回忆中，和远征军并肩作战的美军通常不是怯懦就是愚蠢，或者傲慢无礼。
这样写，在国民党时代如此，在全国山河一片红的时代也如此。
理由却是很微妙的 --
在全国山河一片红的时代，远征军将领或老兵作为被专政的对象，他们追求的，主要是对自己抗日历史的承认，希望承认自己是民族主义者，爱国主义者。这个时候，如果去说史迪威等美方人物的好话，那问题一定会变得复杂。也许为了简化问题，并表示和反美的普遍社会舆论站在同一立场，说一说自己和美国人斗争，维护民族立场和感情的事情，就很正常了，反正史迪威也没法来辩护。
国民党时代，也是一样。蒋介石对远征军将领最不放心的，就是他们为美国人所拉拢。所以，将来还要在蒋委员长底下混的军人们谁都明白不能表现得和美国人太接近。有意地表现和美方的矛盾，其实是一种表达效忠的方式。更何况，还有普遍的民间舆论，乐于观看中国人戏弄耀武扬威的老外。
所以，很久以来，史迪威的形象一直不太好。基本是外行加傲慢加有意控制中国的阴谋家的混合物。
事实上当几十年后社会空气转向宽和，政治前途对那些老远征军战士也不再重要的时候，看他们重新写下的回忆，当时的真实场面才重现我们的眼前。
原来，史迪威才是远征军反攻缅甸的真正指挥者，所有大战役的发起和进行，都在他的命令下进行。
原来，史迪威不但不怕死，而且英勇非常，在远征军撤出缅甸的时候，他走在最后面；在反攻缅甸的时候，他经常穿上一身士兵的军装出现在前线。
原来，史迪威很重视中国士兵的生命和他们作为军人所应得到的一切。在他的努力下，远征军用飞机运送普通的受伤士兵回后方手术，给前线部队充足的粮食和弹药。这是当时国民党军将领即便有条件也不会放在前面考虑的。
原来，史迪威支持中国军人热爱自己的祖国，但痛恨那些贪污腐败的官员。他的确下令美军直接负责对缅甸前线部队的补给，引来一些中国将领的“义愤填膺”，但只要看看云南前线的情况，这种“义愤填膺”就原形毕露 -- 同样下发的军服，在缅甸发到士兵身上还是军服，在云南发到士兵身上就变成了几尺黄布。
原来，史迪威并不固执，他在争论中错了就很干脆地认错。他接受孙立人的意见展开迂回战，甚至迂回成为远征军反攻北缅的最主要手段之一。他和孙立人等人的争论，是战术层面的，越争论，关系反而越好。
很多远征军战士，为那段军人生活而自豪，并至为怀念 -- 他们似乎是在那里才体会了什么叫做军人的荣誉，而不是“民是兵奴，兵是官奴”。
史迪威也许才是真正值得翻案的人物。
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家园 没想到这个帖子竟然把萨大都惊动了 我觉得为史迪威翻案这件事情更重要的应该在台湾而非大陆。历史上中共对史迪威的评价也不算太负面，因为关于远征军和史迪威的这段历史很长时间基本上是不允许被提及的，很多解放后出生的人那时候可能根本就不知道谁是史迪威。理由也很简单：国民党是反动卖国的，国军始终是消极抗战积极反共的，甚至很多宣传中称国军根本就没有对日本打过仗，那么国军在美帝国主义的帮助下在滇缅对日血战而且最后漂亮地战而胜之的这段历史显然是不宜提及的。而从我90年代中期以来接触到的资料来看，由于史迪威痛恨腐败的蒋介石国民政府，抗战期间曾经积极建议军援八路，近年来中共官方的评价还是比较正面的。倒是在台湾方面，时至今日对史迪威的评价仍然是负面为多，90年代末拍摄的《一寸河山一寸血》中更是将其骂的一无是处，我想我提到的那个帖子的原作者多半也是受了这种宣传的影响。
家园 【你的介绍和判断更翔实】 家园 想了想，应该是老萨接触的资料比我们早。