主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜
家园 所以才叫你提高自己的阅历、眼光、脑筋 比如说苏联承诺为中国撑起核保护伞，你觉得这证明了什么？
家园 您这是不是钓鱼阿？ 任何事物都有两面性，无论我说什么答案都不可能完全涵盖，只能就事论事，具体问题具体分析，有时为了研究一个趋势还要联系其他事物共同分析才能得出整体的结论。
就这个核保护伞来说，您是在说哪方面拿？我的第一印象就是说明苏联接受了我们作为社会主义阵营一员，愿意提供军事和外交保护。直到现在，中国也不敢说不愿说为我们的盟国提供核保护伞。
家园 这可不是钓鱼，而是要你多动动脑子 中国的确从未承诺给任何一国提供核保护伞，但巴基斯坦这个贫困的国家却在无声无息中拥有了核武器。现在你是不是明白我想告诉你什么了？
真正的朋友，是帮助他拥有相同的力量，而不是用口头承诺来限制他拥有。
赫鲁晓夫的确是承诺了核保护伞，但同时也撤去了跟中国核工业有关的所有专家和技术资料。
这承诺并不是在表示善意，而是彻头彻尾的背叛。
一个不希望中国拥有核武器的国家，又怎么会为中国不惜发动一次核战？
家园 有两个国家给了：乌克兰和哈萨克斯坦 家园 您看，您又绕回去了不是？ 所以我说不能孤立的看问题，正确的顺序是这样：
1、中国还没有开始研发核武器，赫鲁晓夫用威胁为中国提供核保护伞。
2、中国开始研发核武器，苏联开始不愿意给。
3、经过中国要求，苏联同意给中国。派遣专家，给与资料，甚至连样弹都已经包装好准备给了。
4、参见我给了沈志华录音整理稿，3合作很久以后，毛作了一系列恶心赫鲁晓夫和苏联的事，苏联愤怒了，把样弹截住不发了。
您看看这个真实的历史顺序和您说的
赫鲁晓夫的确是承诺了核保护伞，但同时也撤去了跟中国核工业有关的所有专家和技术资料。这承诺并不是在表示善意，而是彻头彻尾的背叛。在表达方面有多大的区别？该谁去多看看多想想？如果您不愿多看多想，我就简单给您举其中一小例，中国用苏联提供的飞机和导弹打下一架美国飞机，俘获了上面搭载的导弹，苏联正在进行相关研究请中国把这导弹给苏联，结果共享，毛坚决不同意。将心比心，换你是苏联，连飞机导弹潜艇舰队甚至核武都给毛了，毛用这些弄来枚导弹，本身又没有能力自己独立研究，就是扣住不给，你会不会愤怒？究竟是谁在背叛同盟？
家园 这“真实的历史”为啥这么诡异呢？ 经过中国要求，苏联同意给中国。派遣专家，给与资料，甚至连样弹都已经包装好准备给了。中国还没有开始研发核武器，赫鲁晓夫用威胁为中国提供核保护伞。合作很久以后，毛作了一系列恶心赫鲁晓夫和苏联的事，苏联愤怒了，把样弹截住不发了。毛头，你瞧瞧你说的前后矛盾有几处。
首先，你在看中苏核武器合作时，应该先看看是什么时间由谁提出合作，什么时间开始正式立项，合作了多久，转移了什么技术、设备、成品等等。
中国最初对苏提出核弹要求是在五四年，直到五九年中苏决裂为止中国从苏联得到的是核反应堆资料而从未获得核武资料。。。核弹更是没影子的事情。获得一颗核弹本身并没有任何意义，制造核弹需要得到的是铀浓缩技术，高精度定时定向爆破技术以及高精度加工工具。但这些，都是中国人自己研制的。这些资料你可以马上google一下看看。都是最基本的常识。
你说“中国还没有开始研发核武器，赫鲁晓夫用威胁为中国提供核保护伞”，赫鲁晓夫唯一一次表态是在五八年金门炮战。你觉得中国五八年还没开始研究核武，六四年就能核试验了？
ok，就算五八年还没开始研究，那么五九年就决裂的中苏两国又怎么能“合作很久以后，毛作了一系列恶心赫鲁晓夫和苏联的事”？能合作多久啊？仨月还是一百天？
至于所谓“响尾蛇导弹事件”，不客气的说一句，不拆开看看那才叫sb呢。换成你你不拆是吧？这可是中国空军用血换来的。想要拿东西来换，说一句话就要全拿走？见他妈鬼呢。
老毛子真想要红外导引技术，应该是在中国的地盘上，用中国的设备（没有自己带来送给中国），指导中国的技术人员进行研究分析。中国既然对苏通报了这起事件，希望得到的无非是这些东西，老毛子的要求是非常非常过分的。就像你捡了块玉，反正你也不能把它做成饰品，所以哪家首饰店说“给我吧”，你就乖乖交出去而后指望他们买完了分钱给你？
至于“恶心赫鲁晓夫和苏联的事，苏联愤怒了，把样弹截住不发了。”你现在还觉得苏联的帮助安啥好心么？想得到帮助，就不要有自己的思想。想获得军援，那么就只配给他当个打手。
看历史要多方面的看，别找本“秘史”就当做“真理”。。。
家园 老爷子您要是这个逻辑那晚辈我还能说啥那？ 连样蛋都给了还不算支持，这逻辑。。。恕我愚昧，不知道连反应堆都没有何来油来浓缩。。。。
除了核弹，算上其他各类东西，人家连家底都给了，反过来要块我们没用的石头都不行，咱俩作人的原则都不同，那还有啥话说得？我的我的，都是我的，我的是我的，你的也是我的，只有别人给我，我决不给人，你救我一命也比想从我身上要一个铜板！这思维的生活上我一般见了就跑得。。。这样的国家一般也没人愿意搭理。。。。
另外提一句，我引那个沈志华材料很久很久了。。。包括您、天使没有一个人正面反驳过那本秘史的东西，人说脚正不怕鞋歪，我还在期待着有人能帮我拨乱反正。
家园 只能苦笑了。。。 以你这种标准的二奶思维的确没办法理解。
第一，中国不是拿了钱就可以令人为所欲为的二奶，苏联并没有给予中国一个主权国家应有的尊重。中国人缴获的武器拥有支配权而不是必须上缴，苏联不是中国的上级。这一点你可能无法理解。可能在你的脑海里，能够给予别人的仅仅是供人予取予求而不是另一个强者的友谊。这是你我之间的区别。
第二，中国获得的大多数设备项目是贷款而不是无偿援助，包括抗美援朝的武器装备在内的所有贷款，中国都于六十年代初期还清了全部本息。当然，这一点你可能也无法理解。
第三，仅仅获得一颗核武没有任何意义（别说没有获得）。中国需要的核武关键技术是自行研发而不是靠苏联提供，这一点你能否辩驳？如果照你说的“不知道连反应堆都没有何来油来浓缩”，那照你意思日本早就应该宣称自己是核大国咯？伊拉克、伊朗早就拥有了核反应堆，他们的核武呢？偷换概念除了让我哂笑你的理屈词穷有意义么？
沈志华的材料是不是像你嘴里那么前后矛盾，你自己应该心知肚明。别扯虎皮做大旗。
中苏之间的矛盾主要在于是否相互尊重，是否拥有独立主权，是否能够保证自主发展。
苏联做不到以上三点，中苏决裂是时间问题而已。除非中国放弃崛起的大国梦，按照苏联人划定的路线去走。苏联人给你什么，那么你就只能拥有什么。苏联人不希望你发展的项目，你就只能乖乖放弃。这种路线是绝不符合中国人利益的。这一点你清楚么？
- 复 只能苦笑了。。。
家园 老人家别苦笑阿，伤身阿 您说要浓缩铀，我总要告诉您有了反应堆才能提炼出铀，没有铀您怎样浓缩阿？这也算偷换概念？您也知道伊朗伊拉克早就有了核反应堆，您就不知道不是有了反应堆马上就能收集到足够的铀？伊拉克不就是刚建起来没多久就被炸了？可不是您想象的要有光，就有了光哈。要有铀凭空就出现了铀，要浓缩，他们就自己浓缩了阿。
苏联自己1953年才爆炸第一颗原子弹，您想让苏联多早开始援助我们拿？1957年中苏就签订协议苏联同意援助我们核武，这里我不得不提醒您一句：第一那时候没有核电站，所以援助只可能是军用的，第二：
1957年7月，苏联领导人对于向中国提供国防新技术援助的态度有了松动。9月，以聂荣臻为团长，陈赓、宋任穷为副团长的中国政府代表团赴苏，就新技术援助问题同苏方进行了谈判。10月15日，中苏双方签订了《关于生产新式武器和军事技术装备以及在中国建立综合的研制工业的协定》，简称《国防新技术协定》。协定规定，从1957年至1961年底，苏联将在综合性原子能生产与研究核武器、导弹武器、作战飞机、雷达无线电设备，以及试验导弹武器、核武器的靶场等方面对中国政府进行技术援助。比如，援助中国研制原子弹，向中国提供原子弹的教学模型和图纸资料；供应我国几种导弹样品和有关技术资料；派遣技术专家帮助我国进行仿制，并提供导弹研制、发射基地的工程设计，增加接收导弹专业留学生的名额。此前，中苏两国政府在原子能技术方面还签订了5个协议，在铀矿普查勘探与核物理研究方面以及核工业建设方面，苏联也答应对中国提供援助。图纸、技术、勘探、人员培训、载体、样弹无所不包，是您老说的孤零零的一颗弹马？第三，您何必质问我我国核技术是否自行研发，我以前没表露过吗？我的意思不正是第二条所列，本来苏联把这事都包了，结果毛倒行逆施把事搞砸了，害得我们自己要脱裤子自己搞，这正是我诟病毛的地方，您何必质问我那？
援助是贷款有何不能理解那？贷款也没说当时就要还阿。是主席的伟大魄力才造成我们砸锅卖铁提前还债，还向国民宣传说苏修逼债，苏修逼债了没有我想您应该很清楚我就不说了，不过我想饿死事小失节事大也是您们无限支持主席魄力的思想基础。当然没饿到您就行了。
中国人缴获的武器拥有支配权而不是必须上缴您看您又发明出上缴两个字，难道苏联援助我们那么多武器也是上缴？苏联最新出炉的武器都直接给我们难道也是上缴？将心比心，我觉得这个不值一驳。你举了一个例子而以，最后还是归结到
中苏之间的矛盾主要在于是否相互尊重，是否拥有独立主权，是否能够保证自主发展。而这里的每一项咱们前面都用各种事例讨论过了。之所以咱们达不成共识，是因为看问题角度根本不同，难道我就不会做个高姿态，说你们的看法不符合常识，孤陋寡闻读书再来吗？只是我的性格不愿意这么招摇而以。口头之快有什么意思哪？弄得双方都觉得对方不讲理。我只求您不要觉得自己天生正义，自己的基本常识就是金科玉律，别人和您不同就是无知，就是大逆不道。历史已经证明了，毛曾经这么做过，这么想过，历史证明他错了。家园 不光是苦笑，还得摇头。。。 孩子，你不光有一颗二奶的心，还有层出不穷的各种初级错误。。。
苏联自己1953年才爆炸第一颗原子弹苏联第一颗原子弹于1949年8月29日爆炸成功而不是1953年，1953年是氢弹。。。
我总要告诉您有了反应堆才能提炼出铀这怪事的确是你告诉我的。。。或许我应该告诉你，反应堆并不是铀提纯装置，而是裂变控制装置。铀的提炼浓缩有十几种方法，自己google下看看。请你记住，铀浓缩装置才是获得核武器最重要的几个设备之一。
1957年中苏就签订协议苏联同意援助我们核武，这里我不得不提醒您一句：第一那时候没有核电站，所以援助只可能是军用的全世界第一个核电站是苏联于1954年6月27日建成的
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以上是你举出的全部事例，都是错的。
得了，我也不想再进行幼儿科教普及教育了。你爱怎么认为就怎么认为吧。。。从你的知识面和阅历来看，或许再过十年我们还能沟通沟通。
家园 丢人了丢人了，让您老见笑了哈 您看我一大意就出错哈，还首爆时间这么低级的错误，惭愧惭愧。好久没看有些混淆了，中国的核弹用的是油235，这个首先要提纯。但美苏的核弹原料都是钚239，这个是通过反应堆来得到得所以如果跟着苏联走这个也不算错是吧？
第一座核电站本来我看到的是56年英国研制的，原来苏联54年抢先了，这是我疏忽了。但这也不影响我的本意，一是到57年这东西也是新出来的顾不上中国，离实用还早，二是主席要的是能炸人的炮仗肯定不是核电站三是有了反应堆才能制钚239，也算是军民两用。
说完了我的错误您还没回答我的问题那？
1957年7月，苏联领导人对于向中国提供国防新技术援助的态度有了松动。9月，以聂荣臻为团长，陈赓、宋任穷为副团长的中国政府代表团赴苏，就新技术援助问题同苏方进行了谈判。10月15日，中苏双方签订了《关于生产新式武器和军事技术装备以及在中国建立综合的研制工业的协定》，简称《国防新技术协定》。协定规定，从1957年至1961年底，苏联将在综合性原子能生产与研究核武器、导弹武器、作战飞机、雷达无线电设备，以及试验导弹武器、核武器的靶场等方面对中国政府进行技术援助。比如，援助中国研制原子弹，向中国提供原子弹的教学模型和图纸资料；供应我国几种导弹样品和有关技术资料；派遣技术专家帮助我国进行仿制，并提供导弹研制、发射基地的工程设计，增加接收导弹专业留学生的名额。此前，中苏两国政府在原子能技术方面还签订了5个协议，在铀矿普查勘探与核物理研究方面以及核工业建设方面，苏联也答应对中国提供援助。您觉得这就是您说的孤零零一颗核弹？您觉得苏联还要怎么帮助我们那？您老那么博学不要避重就轻啊
家园 不知沈志华的讲话录音有没有告诉你中苏核合作的细节 《国防新技术协定》。协定规定，从1957年至1961年底，苏联将在综合性原子能生产与研究核武器、导弹武器、作战飞机、雷达无线电设备，以及试验导弹武器、核武器的靶场等方面对中国政府进行技术援助。比如，援助中国研制原子弹，向中国提供原子弹的教学模型和图纸资料；供应我国几种导弹样品和有关技术资料；派遣技术专家帮助我国进行仿制，并提供导弹研制、发射基地的工程设计，增加接收导弹专业留学生的名额。此前，中苏两国政府在原子能技术方面还签订了5个协议，在铀矿普查勘探与核物理研究方面以及核工业建设方面，苏联也答应对中国提供援助。苏联是怎么向TG援助原子弹细节的呢？
家园 天使哥第1000朵花我送了哈 您看您碰到我这么个幼稚的毛灰多好哈，就跟到了赌场找个运气最差的衰人反向投注一样稳赚不赔呵呵。
我和飞马老先生前面不说了半天了嘛呵呵，57年签合同，59年就翻脸了，刚援助了专家和反应堆、技术资料就没下文了。所以您老找的沈的话也说苏联没有完成合约嘛，这没什么奇怪的八？合约没完成是客观事实，区别只在于我认为是主席弄得两家分手所以没下文，您和飞马认为就算没分手也会没下文。
家园 你想想传销为什么是骗人，或许比较容易理解 对一个把合同当做废纸的国家如此信任，你的行为总是让我想起轻信传销的傻帽。
你去查查“苏联单方面终止合同”，然后告诉我中国到底获得了什么设备，这些设备对中国工业实现核武器有多少帮助。你就知道为什么我用核武作为中国必须独立自主发展的切入点了。顺便说一句，我说的是连核弹都没拿到而不是“孤零零一颗核弹”。中国从苏联主要获得的是一些核基础设施（包括整套核反应堆以及附属设施），但关于核弹，苏联仅仅提供了数据和相关资料，当然，这些数据和资料让中国少走很多弯路，但核武依然是中国人用自己的力量制造完成的。
我再重复一遍，当年中苏之间的关系好坏，在于苏联是否尊重中国，是否能够尊重中国的主权独立，是否能够允许中国自主发展。中国并没有现在这么强大的国力对苏联进行反制。而苏联的种种做法表明，他们签署的合同，他们提供的物资设备，并不是出于双方的友谊和尊重，而是极功利和带有各种附带条件的，其中的关键就是，中国必须无保留的支持苏联，必须奉苏联为宗主国。中国的工业化必须按照苏联的思路来进行，而苏联也通过种种手段来控制中国的工业化进程。
简而言之一句话，苏联认为中国并不值得过于尊重，就像不会有一个阔佬非常尊重靠自己养活的小三儿一样。
得啦，还有很多话懒得说了，先这样吧。
家园 权责相应是最基本的要求了，合伙人不干活凭啥分红？ 我何时说过中国的核武不是自己研制的那？我只是说不翻脸不用费力自己研制而已。57年签合同59年就翻脸了您觉得合同能完成多少拿？
其中的关键就是，中国必须无保留的支持苏联，必须奉苏联为宗主国。中国的工业化必须按照苏联的思路来进行，而苏联也通过种种手段来控制中国的工业化进程。以德报怨，何以报德？中国要是不全力支持苏联，苏联干嘛全力支持我们？主席自己也说“一边倒”，全面向苏联学习。至于苏联控制我们的工业化，wolfgan的帖子和镭射的跟帖已经说得很清楚了http://www.ccthere.com/topic/2566713，总数约300个包含了轻重几乎所有门类，就算只支援完成了重工业那156个，也是前30年几乎所有工业发展的基础了。您这天生的不信任倒是很令人惊奇哈，苏联因为什么支持我们和我们得到实惠有何必然联系？主席说赖账不也就赖了，苏联还敢两面作战不成？我也再强调一遍，美苏小弟无数，真正得到核武真传的也就只有中以两国而已，这都不算尊重，不知什么叫尊重了，有些东西可真不是你有钱别人就卖给你的。