主题：【原创】梦回中国（2） -- 万里风中虎
- 复 不过
家园 你说的是两码事。 呵呵，若改革前已经是劳动密集型重工业，风中虎的论点就不成立了。他的论点是前三十年困难的原因主要是技术偏向不好，没有偏向劳动密集型重工业。
我的意见是，整体而言不存在“劳动密集型重工业”。那个技术偏向的理由不恰当。
你说的是两码事，是说当时很多事情没有办法也只好靠人力，效果还不一定好。这个当然是当时的实际情况。
- 复 你说的是两码事。
家园 你说得到也不一定 日本战后的工业化成功很大的因素就是冗员。美国一个技术员的岗位，日本4，5个人甚至7，8个人去干。而且终身雇佣，允许犯错。职责也不分明。大家集思广益，相互帮助，一起进步。后来居然手工加工的精度可以超过机器。
不过，这个对制度和人的要求很高，大锅饭打破以后就再也没有可能实现了。日本目前困境的本质也在于此。
- 复 你说得到也不一定
家园 重工业呀！手工业替代重工业？ 你说的是某些轻工业吧。
作为整体的重工业，肯定不可能解决就业问题。技术再怎么偏向，也不能用手工业代替重工业。
解决就业问题要加上轻工业、服务业等等。文革前是产业结构问题，不是技术偏向问题。当时即使技术上偏向多用一点人，也解决不了就业问题。如果只发展重工业，相应的就会有各种问题出现。
家园 重工业和轻工业其实原理是一样的 都是操作机器来加工原料，从而获得产品。一条生产线在设计的时候一定有设计工作条件，设计使用员工和设计工作流程。当年日本的做法是投入大量人力先完全吃透生产流程，然后通过反复试验，改进机器部件，优化工作流程，突破生产瓶颈。所以后来同样的设备，日本的产量和质量要超过原产国。其实越是精密复杂的设备，改进提高的余地越大。日本的精密机床就是就是这样搞出来的。正是因为生产中需要投入超过额定量几倍的劳动，才使得当年的日本劳动力异常紧缺，长时间满负荷工作成为了家常便饭。
另外“劳动密集型重工业”也是相对的，比如美国一条可乐生产线要5个人，中国要20个人。这样，相对美国的可乐生产，我们的生产线就是劳动密集型。一个例子就是当年的红旗车，靠手工作坊做出来的，大量的人力劳动替代了机器。单纯从技术角度来说，自动化适合于规模化产品的生产，而在小批量，个性化，特殊要求的产品成产上，人工往往做的更好。比如珠宝制造，时装生产，F1赛车。
自动化取代人工化是趋势，因为虽然理论上人工化和自动化都能达到同样的效果，但是人工化的弊病很多。最主要的有2点，一是熟练工人培养困难，费工费时。二是管理协调困难，人总有七情六欲，发生问题的几率大大高于机器。所以当人工成本不断上升时，机器就逐渐取代了工人。机器劳动不断取代人的劳动是资本主义社会发展的必然趋势。
---------------分割线----------------
扯远一点，上升到人类社会的角度看，马克思主义的初衷就是要把人从机器的附庸下解放出来，就是反对人的异化（物化）。所以研究劳动密集型生产（包括工业）对于马克思主义理论和实践来说是很有意义的。在本质上，资本主义的生产目的是为了满足资本不断增值的内在本质，人只是实现这一目的工具；相对的马克思主义所倡导的生产是以满足人的需求为目的的，市场化或者其他的社会化生产的组织方式都是为这个目标服务的手段。如果说人的本质需求是劳动，那么前提就是人必须能够获得劳动的机会。从这个角度出发，研究“劳动密集型重工业”，寻求以人为本的生产活动的组织方式是很有意义的事情。
家园 一个事实是，改革前的大型国有企业，都存在大量冗员 已经够“劳动密集”了，若还希望靠更密集来解决就业问题，其实是缘木求鱼。
其实问题是要全面发展，不能只发展重工业，并非什么技术偏向不好的问题。
- 复 你说得到也不一定
家园 有些行业，有些时候，为了好那么一点点，需要加倍投入 而且收益也是很好的。日本人硬是把这个坎给越过去了，也真不容易。
如果好那么一点点不重要，重要的是快的时候，日本人也许整体上差一些。
家园 技术起点何指？ 应该是生产力起点吧？
家园 突然有一点小小的感觉 狩猎作为最初的生存方式，是一种进攻型杀伤为主要表现形式的，依靠的是男性，但是却是母系社会；
到了农业阶段，是以保守的种植，成长型为主要的形式，男女都可以，因此进入了父系社会。
到了资本主义阶段，最初的杀戮和资本的扩张，都带了血腥不说，目前的市场方式，与狩猎何其相似，现在的大多数社会，都是男女相对的平等，当然，国男们经常抱怨，中国女性解放的过了～～～
那么，下个阶段，会是什么？或者说，有什么，可以安稳的养活着众多的人安稳的生活着？
家园 男人狩猎这样的生产方式不稳定且危险，不如女人采集有效 所以那时就是母系社会。
等到定居下来进入农耕生产，男人在体力上的优势就显现出来，就变成父系社会。
现代社会，男女都可以按核导弹发射按钮，男女差别在这种机器操作上没有什么显著不同，所以男女就平等了。
家园 你这还真是个奇思妙想！赞！ 不过，葡萄的解释虽然无趣，却是对的。
家园 力有其殆 也许，天道循环，阴阳轮换，相克相制，才是关键。
当短木板变成了长木板后，原来的长木板，也许已经成了现在的短木板了。
此起彼伏之间，孰重孰轻，更重要的是看对平衡的制约力量吧，如果一方力量过大，支点本身，是否会滑动？滑动后的支点，是否还能够体现那份原本应该有的平衡？
嘿嘿，更也许说，如果确定了女性地位的必然崛起，不妨可以看一下，女性地位崛起状况后的社会形态，会需要什么样的社会？谁也不知道未来是什么，所以都是按照自己的意思来设想正确的路，并判断过去的路是否正确吧。
家园 对人类社会是否普遍存在过母系社会的说法 是有争议的。也许并不是普遍现象。当然我本人倾向于有此一阶段---家庭和原始氏族需要血缘来作为纽带，而父亲是谁搞不大清，只能是母亲和一个母亲下的兄弟姐妹。
其次 人类最后确定父系社会，是战争。 只有男性才能充当军事领袖进而充当部落行政领袖。群婚制转向固定婚制给埋葬女性地位的棺材钉上了最后一根钉子。如果说群婚制时代，掌握军事权力（也就是掌握最重要的权力---军事上不行，领地被夺走，整个氏族只有灭亡）的男人还只好和女性分享权力，还要以舅舅的身份发号施令，一定上依赖姐姐和妹妹的权威的话。固定婚制的人类可以从父系血缘来组织家庭和部落了，直接以父亲和爷爷的身份发号施令了，女性只好退居二线。
家园 嗯，你的回帖提醒了我 从道家的观点上来说，世间万事万物都可以分阴阳。
作为一个平衡，我认为这个世界存在两种力量，作为通过战争而出的父系力量，和作为平衡的母系力量；当一方过于强盛时，都会导致世界出现不平衡。
本来想写一篇关于对银行的看法，银行是风险催生的凶器，至凶之境所生，与军队一样，呵呵。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 母系社会的原因是群婚制下只知道母亲是谁 不知道父亲是谁 自然以女性为核心来组织家庭和部落。实际上虽是母系，但话事的通常是舅舅，还是男性。
如果说因为采集比较优越就可导致女性地位优越的话，男性何不去采集？也没有什么考古证据说明男性不采集。 就算只有女性采集， 打猎带来的是高蛋白、高热量的食品，相对采集的浆果之类对于原始家族更珍贵。所以我认为恩格斯在这一点上是不对的。
等到男人们发现生殖的秘密和固定配偶制开始流行后，女性地位遂一落千丈。