主题：【原创】尘埃落定-- 泰皇最贵，泰一也最贵 -- 丁坎
家园 【原创】尘埃落定-- 泰皇最贵，泰一也最贵 近日泰皇最贵的话题闹出这么大的动静，实在是我始料未及的。
说实话，
泰皇最贵-贵于天皇，地皇--这是文本的自然理解，
泰X 结构中的泰字，均作 大，极，以及由此引申出的 尊， 这是无法否认的语法现象。
有这两点，泰皇最贵的问题原本是不该成为问题的。
至于为什么会闹到今天这样，大家心里都有数，为了和谐，我就不再提了。
九兄一向是在下钦佩而看重的朋友，
但是，九兄说：
而且，这个具体的问题，谁能绝对地断定自己是正确的呢？我倒要斗胆说一句，我能绝对地断定自己正确。
而这一点，也要感谢九兄的一句话：
也许真正解决这个问题,还需要更多古代原始文本作为参照.有这句话，我就扩大了视野，没有局限于原来的文本中。
古代原始文本范围太广，不限定条件无从下手，
让我们考虑一下，
什么样的文本具有无法辩驳的效力呢？
在我看来，这样的文本满足以下几个条件就足够充分了：
1 年代去秦不远，在观念上具有可比性。(不致象司马贞那样的唐人，想当然地把
与天地并举的东西理解为人。)
2 文本中同样具有 天X，地X，泰X 的对举，而且 泰X 同样具有 胜过其他二者的 特殊地位。
3 泰X 的泰无法解释成 人。
我可以告诉大家，这样的文本是存在的：
亳人薄诱忌奏祠泰一方，曰：“天神贵者泰一，泰一佐曰五帝。古者天子以春秋祭泰一东南郊，用太牢具，七日，为坛开八通之鬼道。”於是天子令太祝立其祠长安东南郊，常奉祠如忌方
。其后人有上书，言“古者天子三年一用太牢具祠神三一：天一，地一，泰一”。
...
又作甘泉宫，中为台室，画天、地、泰一诸神，而置祭具以致天神。
---史记-孝武本纪第十二
注：
集解徐广曰：“一云亳人谬忌也。”索隐亳，山阳县名。姓谬，名忌，居亳，故下称薄忌。此文则衍“薄”字，而“谬”又误作“诱”矣。
这里说的是，汉武帝时亳人谬忌上奏祠泰一之方一事，由以上文字可以看出：
1 三一并举：天一，地一，泰一。
2 泰一：天神贵者泰一。
要注意的是，由
画天、地、泰一诸神，而置祭具以致天神。可知，三一均为天神，而泰一为其中最贵者。
(这里没有说最贵，其涵义是却是一样的，是在三者比较中，泰一为贵者。)
3 泰一不可能解释为 人一或者通一。(已经明确说明为天神之贵者。)
稍稍生发一下，汉武祠泰一之事，在史记-封禅书和汉书-郊祠志中有同样的记载，文字大同小
异，而文字的小异，恰恰证明我从前所说的，泰通太：
亳人谬忌奏祠太一方，曰：“天神贵者太一，太一佐曰五帝。古者天子以春秋祭太一东南郊，用太牢，七日，为坛开八通之鬼道。”於是天子令太祝立其祠长安东南郊，常奉祠如忌方。其
后人有上书，言“古者天子三年壹用太牢祠神三一：天一、地一、太一”。天子许之，令太祝
领祠之於忌太一坛上，如其方。
---史记-封禅书第六
太一，太乙，太极这些概念在古典文献中常见，如屈原笔下的东皇太一，神话系统的太乙真人
，哲学体系中的太极生两仪等等，这些概念的来源互相纠缠，很难梳理清楚，我们就不再费笔
墨了。
但要明确的是，
太一，太乙，太极，泰皇，
他们之间的关系不是确定一个 太X 为 根基，然后其他 的太X 归结于它。
而是这些概念的得名，均要归结于 太，泰的 字义： 程度上的大，极至。
具体而言，泰皇不用先有太极存在，由太极而泰皇---
没有人认为先有 天一地一存在，而后由之产生 天皇地皇。
从一开始，我就明确指出，
天皇，地皇，泰皇对比，天地虽然尊崇--天无不覆，地无不载--但毕竟还是具体的。
而泰字是抽象的，直接表示极端，极致，在修饰的程度上更高一筹，
就好象美如花，美如西施的程度，比不上美的极致的程度。
这个说法，在现在看来，是没有问题的。
说这个，不是要证明自己一贯正确，而是想说，其实这个问题一开始，并没有容许别的逻辑线索存在。
如果我们不为自己的偏见所囿，根本不需要花这么多时间在上面。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 无法不敬坎兄一花 极其敬佩坎兄的功底，也同样敬佩坎兄在具体问题上的求真态度。以俺观之，后者是因，前者是果。
这个具体问题论到现在，坎兄初始的看法和后续的分析补充，在合理性上的确都高人一筹。俺也看了九霄兄下面的跟贴，怎么说呢，其实九霄兄实在无须揪住坎兄“绝对断定自己正确”的措辞，如果我们平心而论哪一边的诠释说服力更强，我想这个问题已无须赘言。(注意：说服力更强并不代表绝对真理。绝对真理大概就是这个太乙、泰一吧，是虚幻的，是我们人类可摩拜而不敢自居的，与基督教徒对上帝的看法相类)
家园 供参考，摘自张中行《中国哲学大纲》： 摘自张中行《中国哲学大纲》：
系辞上传说：易有太极，是生两仪 ,....吕氏春秋云：太一生两仪，两仪生阴阳。（大乐）此所谓两仪转指天地。太一是最究竟的，为天地之所从出。
又周秦之际之儒家所作之礼运有云：夫礼必本于太一，分而为天地，转而为阴阳，变而为四时。太一为天地未分之体。太一之义为至极之一，实与太极义近。
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家园 支持丁兄。。 嘉木妹妹也是支持 你的。。。。她的赌盘，俺跟你啦。哈哈。。。
家园 讨论一下 首先,我对丁兄这样求真,是很敬佩的.你的努力,拨开了这个问题上的很大一部分迷雾.但是,是否尘埃落定,值得讨论一下.
丁兄的一贯逻辑是:因为泰是一个形容程度上的"极大"的修饰词,所以泰比天和地都贵(贵自然意思是地位高).也就是说,丁兄是在文字的字义本身上去解释的.
这次丁兄的重大发现是找出了泰一和太一.这个发现大大降低了从易经解释泰皇的可信度,大大提高了从"极大"说.
现在的问题是,泰一/太一和太极在先秦和西汉时期都具有什么联系? (这里讨论西汉时期是重要的,因为<史记>成书于西汉!) 其实,即使从文字本身来说,一个字的创造,不是没有可能和先民对世界的认识具有关联.从我的直觉上看,天一,地一,泰一/太一,比较明显地属于朴素的世界观范畴.
另外,我要提醒一下,极大,单单从字面上,并不一定意味着最大,并不一定意味着比别的都大.举一个不太恰当的例子(很抱歉,我提供不了古文上的例证),数学上的极大值就不一定是最大值.
太一，太乙，太极这些概念在古典文献中常见，如屈原笔下的东皇太一，神话系统的太乙真人，哲学体系中的太极生两仪等等，这些概念的来源互相纠缠，很难梳理清楚，我们就不再费笔墨了。这些问题确实是比较乱,特别是对于不是专门从事这方面研究的人来说.但是,对于回答"泰皇最贵"的问题,我个人觉得还是有讨论的价值.至于我们西西河里的网友是否应当再讨论下去,则是比较自由的.
我曾经提过,历史学上,结论经常是附带着一个"可信度",而不是绝对的断定.这个可信度的获得应该大致上符合贝叶斯推断,在获得新的证据之后也应当在贝叶斯推断的框架下进行调整.这个泰皇的问题,其间的发贴,观点的冲撞,我认为正好体现了贝叶斯推断在背后的运作.
- 复 讨论一下
家园 我还是想说服你 当然，是以理服人，而不是强词夺理。
现在我们手里有些什么？
1 两组概念
天皇 地皇 泰皇
天一 地一 泰一
2 系列词汇
泰河;泰吕;泰武;泰运;泰风
泰西;泰东;泰玄;泰古
我知道，你的思路是
泰皇--太极(泰一)--太极生两仪--天地 --天一，地一---天皇，地皇。
这个思路的问题是无法解释太极或泰一，太一的得名。
太极，泰一本身是观念中的实体，古人在给这个实体命名的时候，是有理由的。
[SIZE=3]这个命名不是从天上掉下来的。[/SIZE]
根据系列词汇，我们知道不需要三联组，独立的泰X，就已经表示 大X，极X，这是没有争议的。
那么，我们是应该从此出发，
认为泰一，太极，太一中的泰，太，都意为 大，极，
还是
把泰一，太极，太一的字义悬空而挂，认为不论如何，太极太一是宇宙本体，所以它最大，
然后才由它出发，认为泰X为大X，极X。
[道德经]-第三十九章 ：
昔之得一者，天得一以清；地得一以宁；神得一以灵；谷得一以盈，万物得一以生；候王得一以为天下正。其致之也，谓天无以清，将恐裂；地无以宁，将恐废；神无以灵，将恐歇；谷无以盈，将恐竭；万物无以生，将恐灭；候王无以正，将恐蹶。故贵以贱为本，高以下为基。是以候王自称孤、寡、不谷。此非以贱为本邪？非乎？故至誉无誉。是故不欲琭琭如玉，珞珞如石。一与其他事物的关系，是一对多，而不是你感觉的太极--两仪，这样的一对二，引文中列举的事物并不必为相对关系。
要命名宇宙的本体，以大，以极名之，本身是非常自然的事情。
泰，太，二字的字形中都有个大字，这不是一个巧合。
上古汉语太大通用是个普遍现象。
我以前说过，大是一人展臂之形，也就是说，泰，太要具有大，极之义，不需要舍近求远，字形就可以保障这一点。
望兄明鉴。
- 复 我还是想说服你
家园 我觉得你是误解我的意思了 还是把泰一，太极，太一的字义悬空而挂，认为不论如何，太极太一是宇宙本体，所以它最大，然后才由它出发，认为泰X为大X，极X。我从来没有说:因为泰一/太一表示本体,所以泰的意思是极大. 这不是我的逻辑.
我从一开头就比较认可你对泰字字义的解释,即极大.这一点,我认为你是对的,这也是为什么我说你"很大程度拨开了迷雾".但是,另一方面,说得直白一点,我觉得仅仅解释到"极大"还不够,仅仅把泰解释为极大,还不能完全说明为什么泰一比天一大,还需要点出太一的本体论范畴. 实际上, 我们已经有足够的文献说明这个太一在那个时代具有特定的本体论含义.
家园 九兄请进 这下我可揪住你了，呵呵。
最初的起点是，我说，泰的大，极义已经可以确保泰皇大(贵)过天皇地皇。
你认为这不够，要点出本体论性质。
那么，现在的问题是，
泰一为什么能大过天一，地一，或者说
为什么先人要把 泰一所指代的宇宙本体 命名为
泰一，而不命名为天一或者地一？
这是不是来源于 泰，太 的大，极义？
如果是，那么按同样的逻辑，泰皇是不是可以贵于
天皇地皇？
如果不是，请你给一个解释。
我从前用逻辑路线描绘过：
泰皇
泰之大，极
泰一
而不是
泰皇-泰一---
你的路线，泰一后面是虚线，要么落实到大，极--如果泰一可以因为泰的大，极义而大于天一，那么泰皇同理可以大于天皇，不需借途太一。
如果虚线后面不落到实处，这就是我说的：
还是把泰一，太极，太一的字义悬空而挂，认为不论如何，太极太一是宇宙本体，所以它最大，然后才由它出发，认为泰X为大X，极X。
- 复 讨论一下
家园 “太”可不一定比“天”大 丁老兄从来就不会认为自己有错。九兄就让他一让吧。至于“天”和“太”并列类比，可不一定就是“太”比“天”高级。“天子”和“太子”都是“子”，谁大？谁贵？
九兄关于本体论的说法很有道理的。现在正忙着，过会儿会蒸一包子的。
